□ MC (오택림)

안녕하십니까. ‘악마의 질문-선의의 비판자’ 진행을 맡은 오택림입니다. 지나간 것에 대한 아쉬움과 미래에 대한 희망이 교차하는 세밑입니다. 지금 정치권은 새판 짜기에 한창인데요. 정당정치의 위기라고 말할 만큼 새로운 정치에 대한 국민적 갈망이 그 어느 때보다 큰 시점입니다. 악마의 질문, 오늘은 이런 중요한 시점에서 과연 우리 시대 정치와 한국 보수의 갈 길은 무엇인지 함께 고민해 보는 시간 마련했습니다. 그럼 잠시 후에 오겠습니다.

 

□ MC (오택림)

오늘의 출연자 소개하겠습니다. 대표적인 보수논객으로 꼽히는 분이죠. 전원책 변호사 모셨습니다. 보수의 아이콘, 개념 보수, 까칠 보수, 전거성 여러 별명들이 있던데, 개인적으로는 마음에 드는 게 있으십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

글쎄, 별명이 마음에 들고 안 들고 제가 선택할 수 있는 게 아니지 않습니까? 사람들이 거성이라고 불러주면 난 목소리가 큰 줄 알았는데 가끔가다가 별성자를 쓰니까 큰 별이다. 그런데 제가 예비역 중역인데 장군을 못 달고 나왔어요. 별은 아니고 그냥 저는 세 번째, 제가 지금 쓰는 책 제목이 ‘잡초와 우상’이라는 책인데 저는 영원한 잡초입니다. 그리고 우상들을 지금 비판하는 중에 있습니다.

 

□ MC (오택림)

네, 알겠습니다. 보다 자세한 얘기는 본격 토론에서 나눠보겠습니다. 자리해 주시기 바랍니다.

 

□ 변호사 (전원책)

네.

 

□ MC (오택림)

오늘도 어김없이 50인의 시민판정단, 자리해 주셨습니다. 시민판정단은 오늘 전원책 변호사의 주장을 듣고 공감도를 평가하게 됩니다. 토론의 시작과 끝, 2번에 걸쳐 하게 됩니다. 평소 개인적 소신이나 성향을 떠나서 순수하게 오늘 출연자의 발언만을 토대로 얼마나 설득력이 있었는지를 평가하게 됩니다. 그럼, 오늘의 주제를 저희가 화면으로 정리해 봤는데요. 함께 보시겠습니다.

 

(영상)

10.26 서울시장 보궐선거 이후 내후외환에 시달리면 위기감이 증폭됐던 한나라당이 지난 27일 박근혜 전 대표가 중심이 된 비상대책위원회를 공식출범 시키며 새로운 인재영입과 과감한 변화를 통해 당 쇄신을 이루겠다고 천명했다. 그러나 일각에서는 당 쇄신을 둘러 싼 보수의 방향과 정체성에 의문을 제기하며 논란은 계속되고 있다. 특히 지난 서울시장 선거이후 이른바 진보진영은 통합논의가 활발하게 진행되고 있는 반면 보수진영은 오히려 지지층이 분열되고 있고 나아가 내년 총선과 대선에서의 표를 의식해 여권의 정체성이 진보진영이 주장하는 복지정책 등과 차별 없는 포퓰리즘 정책으로 좌편향되고 있다며 우려를 쏟아내고 있는데 도덕성 회복과 따뜻한 보수를 천명하고 위기극복에 나선 보수진영의 문제점과 그 해법은 무엇일까. 악마의 질문 선의의 비판자에서는 보수진영의 대표 논객 전원책 변호사를 초대해 보수가 말하는 보수의 진로 그 주장의 허와 실을 따져봅니다.

 

□ MC (오택림)

<3분 발언대> 시작해 보겠습니다. 변호사님, 준비 되셨습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

3분 발언이면 제가 마음대로 말씀해도 되는 것이지요?

 

□ MC (오택림)

네. 3분 안에서 시간만 잘 지켜주시기 바랍니다.

 

□ 변호사 (전원책)

네. 알겠습니다.

 

□ MC (오택림)

시작해 주십시오.

 

□ 변호사 (전원책)

요즘 보수의 위기라는 말이 여기저기 많이 들리고 있습니다. 그렇습니다. 보수 정신이 무너지고 보수 세력이 내몰리고 있습니다. 1992년이지요. 우리나라의 문민정부가 들어선 뒤로 네 번의 정부가 들어서고 네 분의 대통령을 거치는 동안 좌파가 득세를 하고 기회주의 세력들이 득세를 하는 대신에 보수 세력은 후퇴를 하고 있습니다. 보수정신이 무엇입니까? 바로 6.25 전쟁을 거치면서 자유민주주의를 수호한 정신입니다. 그리고 60년대, 70년대 산업화 시대에 자식들을 공부시키기 위해서 자신은 굶고 그리고 헐벗은 옷을 입은 채 열심히 일하던 우리들의 아버지, 어머니 그분들이 바로 보수세력입니다. 그리고 그분들의 정신이 보수정신입니다. 자유를 추구하면서 자유의 따르는 책임을 다하는 정신이 보수정신입니다. 그리고 공동체를 위해서 기꺼이 희생을 하고 또 희생을 한 분을 대우를 하는 정신 보수정신입니다. 선열들이 목숨을 바쳐서 지킨 이 나라의 안보를 걱정하는 정신이 바로 보수정신입니다. 그런데 그런 보수정신을 훼손하는 세력이 바로 누구입니까? 바로 보수의 탈을 쓴 채 자신의 이권과 이익 그리고 영달만 꾀하는 가짜 보수들 그리고 진보의 가면을 쓴 채 대중을 선동해서 권력을 탐하는 무리들 더 정확하게 말씀을 드리자면 가난한 자의 밥그릇 보다는 자신의 밥그릇을 먼저 생각하는 가짜 좌파들 그리고 김일성으로부터 김정은에 이르기까지 3대 세습의 폭압정치를 비판하기 보다는 그것을 비호하고 또 더 나아가서 아부하는 종북주의 세력들 그들이 바로 보수를 내몬 세력들입니다. 바로 자유의식들입니다. 한나라당 이명박 정부는 더 이상 보수를 대변하고 있지 않습니다. 한나라당은 이미 민노당의 정책인 무상급식, 무상보육, 무상의료 보편적 복지를 전면적으로 수용했습니다. 거기에다가 대학구조조정을 앞세우기 보다는 바로 반값등록금을 소리 높여 외치고 있습니다. 이분들 스스로 보수세력을 대변한다고 하지도 않고 보수정신을 추구한다고 하지도 않습니다. 바로 영혼이 없는 정부, 영혼이 없는 정당입니다. 저는 위기가 기회라는 격언을 믿습니다. 이 시기야 말로 우리나라의 바로 건강한 우파, 건전한 보수세력들이 다시 뭉쳐서 새로운 건강한 보수세력을 건설할 수 있는 그런 기회가 될 것이라고 생각을 합니다. 고맙습니다.

 

□ MC (오택림)

시간 잘 지켜주셔서 고맙습니다.

 

□ 변호사 (전원책)

네.

 

□ MC (오택림)

3분 발언 잘 들었습니다. 그럼 지금부터 시민판정단의 공감도 알아보겠습니다. 전원책 변호사의 주장에 공감하시는 분들은 갖고 계신 버튼을 눌러주시면 되는데요. 준비되셨나요?

 

□ 시민판정단

네.

 

□ MC (오택림)

공감하시는 분들은 눌러주세요. 전 변호사님, 결과가 어떻게 나올 것 같습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

글쎄요. 저는 대중의 기호에 워낙 둔감한 사람이 돼서 가급적 잘 나올 것을 기대를 하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 시민판정단의 공감도가 집계되고 있는데요. 이 공감도는 각자 평소의 소신과 견해를 떠나서 출연자의 발언이 얼마나 설득력이 있었는지를 평가하는 것입니다. 따라서 사회과학적 의미는 없음을 알려드립니다. 그럼 집계가 완료된 것 같은데요. 결과 함께 보실까요? 총 50분 중에 30분이 공감도를 표시하셨습니다.

 

□ 변호사 (전원책)

제가 늘 우리나라의 보수세력이 한 60% 정도 된다고 생각하는 사람입니다. 정확히 제 예상에 맞아들은 것 같습니다. 나머지 20분이 다시 보수정신을 인식해 주셨으면 대단히 고맙겠습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 아직 최종공감도가 남아 있으니까요. 끝까지 분발해 주시기 바랍니다. 그리고 오늘 토론에 참여하실 또 다른 분이 계십니다. 저를 도와줄 ‘서포터’분 소개해 드리겠습니다. JTBC 정치부 강찬호 기자입니다. 날카로운 질문 기대하겠습니다. 그럼 오늘 <악마의 질문> 본격토론에 들어가 보도록 하겠습니다. 시청자들에게 가능한 많은 내용과 충분한 정보를 전달하기 위해서 가급적 1회 발언시간은 2분을 넘지 않도록 룰을 정했으니까 양해해 주시기 바랍니다.

 

□ 변호사 (전원책)

알겠습니다.

 

□ MC (오택림)

3분 발언에서도 바로 한나라당이 더 이상 보수가 아니다. 이런 발언을 하셨고, 사실 한나라당이 얼마 전에 비대위를 중심으로 쇄신작업을 펼치고 있는데 여전히 비판하시는 겁니까?

 

□ 변호사 (전원책)

글쎄요. 한나라당이 쇄신한다는 것이 나는 무엇을 쇄신하는지 모르겠습니다. 한나라당이 쇄신을 한다면 바로 보수정신을 회복하는 겁니다. 정책쇄신과 인적쇄신이 있을 것인데 한나라당에서 쇄신을 주장하는 분들이 전부 다 좌클릭을 한 분들입니다. 바로 보수정신을 훼손한 분들입니다. 그리고 이번에 비대위 구성에 들어가신 분들을 보면 일부 보수매체라고 합니까? 거기에서 지적을 했습니다마는 도덕성이 의문이 가는 분 그리고 무엇보다도 국가관이 의문이 가는 분들이 포진을 하고 있다. 특히 26살 된 분, 내가 젊은 청년을 비하하는 것이 아닙니다. 폄하하는 것이 절대 아닙니다. 다만 예술이나 예를 들어서 26살이 작곡을 한다거나 시를 쓰는 것은 역사에 남는 대작을 남길 수가 있습니다. 그러나 사회에 정치사회적으로 경륜이 필요한 영역에서 26살이 능력을 발휘 할 수는 없습니다. 그것은 마치 소꿉장난 같은 겁니다. 그리고 박근혜 전 대표께서 자신의 세력을 넣지 않겠다. 이것은 계파를 넘어서겠다고 했는데 결국은 전부 다 자신과 가까운 사람, 26살 청년 그 분도 유승민 의원의 의원실에서 인턴을 했다는 분 아닙니까? 이것은 거의 장난 수준이지요. 국민을 우롱하고 우리 보수세력을 너무 가볍게 여기는 그러한 처사라고 생각이 됩니다.

 

□ MC (오택림)

네. 정치선진국에서 보면 30대 총리나 40대 대통령도 나올 수 있는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

네. 36살이 최하 기준인 나라들이 많지요. 미국이 대표적인 나라인데요. 하지만 이북의 김정은이가 26살이라고 해서 우리나라의 비대위원 같으면 정당에 최고위원급입니다. 26살 되는 분이 얼마나 경력을 많이 갖췄는지 모르겠는데 최고위원급으로는 좀 낯설지 않겠습니까? 더더군다나 이번에 비대위원이 되신 분들의 학력을 보니까 정말 일류고등학교 그리고 외국의 일류대학을 다 나오신 분들입니다. 그분들이 과연 이 나라의 정치, 정책에 있어서 얼마나 새로운 것을 들고 나올지는 모르겠는데 저는 믿지 않습니다. 저는 오히려 우리 시민들 그리고 더 나아가서 제가 특별한 경험을 얘기하는 것은 아닙니다. 소위 기득권층이라고 불리는 층에 반대편에서 있었던 서민들을 대변하려면 좀 더 새로운 사람들을 영업을 해야 되지 않느냐. 그리고 무엇보다도 이번 비대위원회는 우리나라의 큰 2가지 문제가 있습니다. 하나는 바로 빈부격차 또 하나는 안부의 문제인데, 이번 비대위에 보면 안보를 대변할 수 있는 전문가 내지 안보를 깊이 연구하는 학자도 한 분 없습니다. 그것은 한나라당이 도대체 안보문제를 얼마나 가볍게 여기면 이러한 비대위원을 모아놓고 비상대책위원들이라고 할 수 있느냐. 그리고 또 비대위원들이 모이자마자 첫 번째 하는 것이 바로 기존의 정당을 흔드는 겁니다. 그것은 아니지요. 마치 완장을 찬 것이라고 언론에서 이미 비아냥거림이 나오고 있는데 진정한 개혁이라는 것은 소리 나지 않게 하는 것이 진정한 개혁입니다.

 

□ MC (오택림)

어떤 언론에서는 비대위 주로 후보로 거론되기도 하셨는데 혹시 제안을 받으셨습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니요. 설령 제안이 왔다고 하더라도 저는 거절했을 겁니다.

 

□ MC (오택림)

그렇습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

왜 그런가 하면 한나라당 자체가 이미 제가 생각하는 보수정당이 아닙니다. 저는 한나라당을 이미 기회주의 정당, 영혼이 없는 정당이라고 부른지 오래 됐습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 그런데 지금 말씀하시면서도 좌클릭이기 때문에 문제가 있다고 얘기하시면서 비대위 구성에 대해서 서민들을 대변할 수 있는 빈부격차 이런 문제를 언급하시는데 바로 그런 것 때문에 표현하신 좌클릭으로 보일 수도 있는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니지요. 우리가 이념이라는 문제하고 거기에 들어가는 사람이라는 문제하고 정책의 문제는 다 다른 겁니다. 예컨대 서민의 대표가 들어간다고 해서 좌파정책을 반드시 쓴다는 것도 아니고요. 다만 서민들의 입장을 제대로 전달할 수 있는 소통의 창구가 있으려면 서민을 잘 이해하시는 그런 분들이 한분 정도는 들어가는 것이 좋았겠지요. 그리고 굳이 청년층을 이해한다. 20대, 30대, 40대를 이해한다고 해서 26살 분을 그것도 특정 국회의원, 좌파 최고위원 지내신 분 아니십니까? 유승민 의원이. 그 분의 인턴을 지낸 분을 넣었다. 저는 도대체 이해가 되지 않습니다. 하버드 대학에서 무엇을 배웠으면 얼마나 배웠으면 제가 그분을 비하하는 것은 아닙니다마는 한나라당 최고위원으로서 역량을 발휘 할 수 있는 모르겠는데 저는 참 얼통당토 않은 인선이다. 이것이 깜짝 쇼와 김영삼 대통령이 옛날에 즐겨 쓰던 깜짝 쇼하고 무엇이 다르냐는 거예요. 깜짝 쇼의 뒤따르는 것은 반드시 난장판이 벌어지는 겁니다. 저는 한나라당 비대위가 성공하리라고 전혀 생각하지 않습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 젊은이들과의 소통방법은 후반부에 한번 다뤄보도록 하고요. 말씀하신 내용을 들어 보면 이념에 있어서 좌클릭은 다른 문제라고 말씀을 하셨는데 또 많은 분들은 심지어 한나라당 안에서도 보수라는 게 항상 고정불변의 것이냐. 그것도 변할 수 있는 것 아니냐. 현실적응과정이다. 지금 한나라당이나 민주당이나 민심을 보기에는 말씀하신 양극화 문제, 중산층 붕괴문제, 서민문제 이런 것들이 워낙 심하기 때문에 거기에 다 자기네들 나름대로의 정책을 개발하고 있는 중이다. 이런 얘기를 하거든요. 결국 그렇다고 해서 그것이 보수가 아니라고 얘기할 수 있는 겁니까?

 

□ 변호사 (전원책)

제가 단적으로 말씀을 드리지요. 한나라당이 추구하고 있는 무상급식, 무상보육, 무상보육 그 중에서 무상보육은 한나라당이 전 세계에도 없는 정책을 내놨습니다. 바로 0세부터 5세까지 국가가 전부 보육을 책임지겠다. 돈이 없어서 아이를 키우기 힘이 드니까 국가가 보육을 책임지면 아이들을 많이 낳을 것이 아니냐. 이것이 한나라당의 변명입니다. 그런데 부잣집 마나님들이 돈이 없어서 아이를 안 낳습니까? 바로 자기들의 자아실현 이런 문제 때문에 출산을 더 많이 하지 않는 겁니다. 그런데 이러한 무상급식을 비롯한 보편적 복지, 소위 말하는 보편적 복지 정책은 서구 좌파 정당들도 이미 포기한지가 오래 됐습니다. 심지어 스웨덴에 좌파정당도 무상급식에서 이미 후퇴를 하고 있습니다. 영국 무상급식은 11% 정도 밖에 하지 않습니다. 일본 2% 정도입니다. 미국 같은 경우는 후퇴를 해서 한 48% 하고 있습니다. 그럼 무상보육하는 나라 하나도 없지요. 무상의료는 영국에서 제일 짐 되는 정책입니다. 바로 NHS 시스템이거든요. 수술도 우리나라 같은 경우는 하루에 7건 정도 합니다마는 영국 같은 경우에는 오전에 1건, 오후에 1건 밖에 하지 않습니다. 수술 많이 해봤자 봉급 많이 주지 않으니까 엠블런스 불러도 1시간 40분 있어야 옵니다. 언론에서 다 보도됐지 않습니까? 국가의 전체 예산중에 절반 가까이가 바로 NHS 시스템에 들어갑니다. 그래서 영국만 하더라도 노동당 그리고 보수당 정권이 이미 NHS 시스템에서 후퇴하기로 합의를 한 사안입니다. 그런데 우리나라는 민노당의 보편적 복지정책을 민주당이 받아들이고 지방선거에서부터 재미를 좀 보니까 한나라당이 표를 얻기 위해서 여과 없이 수용을 하고 있습니다. 이게 어떻게 보수정당입니까? 거기다가 박근혜 전 대표는 6.15선언을 지지하는 것에서 한 발도 더 물러서지 않습니다. 바로 6.15 선언이 뭡니까? 낮은 단계의 연방제, 바로 북의 적화통일 전략입니다. 이것과 우리의 남북연합이 공통점이 있다는 것이거든요. 반공을 국시로 해서 516쿠데타를 일으킨 박정희 대통령의 따님 아닙니까? 그런데도 6.15선언 지지에서 한발도 물러서지 않습니다. 김정일을 신뢰할 수 있는 사람이라고 말씀하시는 분입니다. 거기에다가, 한 가지만 더 말씀드리겠습니다. 세종시 문제는 바로 우리 보수 정신을 훼손하는 대표적인 것입니다. 국가의 핵심인 수도를 분할한다는 이 얘기는 엄청난 문제입니다. 영국이나, 일본, 미국에 가보면 대통령 관저와 총리 관저에서 모든 각료들이 걸어서 10분 거리 안에 다 있습니다. 그런데 우리는 과천에 있는 경제부처부터 청와대 근처로 옮길 생각을 하지 않고 1시간 40분 떨어진 공주로 옮긴다는 것입니다. 그런데 KTX 기차가 장관실 문 앞에 서 있습니까? 최소한 장관이 청와대로 쫓아들어 가려면 3시간 이상은 걸린 것입니다. 그런 우를 범하는 그런 것을 충청도 표를 얻기 위해서 국민과의 약속 운운하지만 국민은 절대 그런 약속을 한 적이 없습니다. 그런데도 그런 정책을 주장하는 분들을 어떻게 우리가 보수세력이라고 부르겠습니까? 그것은 아닙니다.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 프로그램 진행 상 말씀드리면 대북관에 관해서는 후반에 말씀을 드릴 기회가 있을 텐데요. 변호사님 말씀을 듣다 보면 변호사님이 생각하는 보수는 확고하게 있는 것 같은데 변호사님께서도 지난 정권의 문제점에 대해서 너무 편 가르기를 좋아해서 지역, 이념 세대로 너무 갈기갈기 찢어 놨다. 이런 비난을 하지 않으셨습니까? 그런데 변호사님 스스로도 보수에 대해서 세종시 문제, 6.15 선언의 지지여부 그 다음에 보편적 복지에 대한 관점 이런 것으로 보수 내에서도 또 편 가르기 하시는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아닙니다. 예컨대 우리가 보수가 일반적으로 추구하고 있는 것이 감세, 작은 정부 이런 것 아닙니까? 규제를 풀고 정부가 작아져야 한다. 하지만 저 같은 경우는 소수자, 소외자, 가난한 사람들을 위해서 정부 개입 부분을 어느 정도 키우자고 하는 … 지점에 저는 동조를 하는데 그러려면 특정부분은 정부부분이 커져야 됩니다. 이렇게 개별정책으로 들어가면 보수 안에서도 정책 대립이 굉장히 많이 있습니다. 저는 그러한 것을 전부 다 일관되게 한 가지로 통일하자는 게 아닙니다. 그런데 방금 제가 말씀드린 6.15 선언 문제는 아주 핵심 중에 핵심입니다. 이것은 우리 자유민주주의 기본질서를 지킬 수 있느냐, 없느냐 하는 헌법정신을 지킬 수 있느냐, 없느냐 하는 핵심 중에 핵심입니다. 또 하나 세종시 문제는 바로 국가경영에 있어서 어떤 정신을 가지고 있느냐 하는 그것도 하나의 핵심입니다. 그리고 보편적 복지는 바로 지금까지 진보와 보수가 첨예하게 대립해 온 핵심 아젠다 중에 하나입니다. 이 3가지는 양보 할 수 없는 것이지요. 이 3가지는 바로 보수를 정의할 수 있는 핵심 잣대 중에 하나입니다.

 

□ MC (오택림)

3가지 양보 할 수 없는 것이라고 말씀하셨는데 또 아까 3분 발언 끝나고는 우리 사회에 보소가 60% 정도라고 말씀하시지 않았습니까? 지금 말씀하시는 3가지에 걸리는 정치인들이 많거든요, 보수 정치인들 중 대표적인 분들 중에. 지금 말씀하시는 박근혜 대표에 대해서는 6.15문제 말씀하셨고 또 세종시 문제로는 이회창 대표를 말씀하신 적도 있던데,

 

□ 변호사 (전원책)

박근혜 전 대표가 3문제 다 걸려들지요.

 

□ MC (오택림)

네.

 

□ 변호사 (전원책)

바로 복지 문제는 생애주기별 복지라고 하는데 그 역시 보편적 복지를 수용하는 겁니다.

 

□ MC (오택림)

제가 질문을 좀 드리겠습니다. 그렇게 이분 제외하고 저분 제외하고 세력 제외하고 하면 전 변호사님이 말씀하시는 세력이 60% 된다고 보십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

그래서 제가 드리는 말씀이 우리나라의 건전한 보수세력 바로 우리나라를 지탱해 온 보수세력을 대변할 정치세력이 사라졌다는 겁니다. 눈을 씻고 봐도 우리 보수세력을 대변할 정치세력이 어디에도 보이지 않습니다. 바로 보수정신이 무너져 버리고 보수세력이 내몰렸다는 겁니다. 그래서 보수 위기라는 것 아닙니까?

 

□ MC (오택림)

그러면 이미 국민들은 여전히 60%가 있는데 그것을 대변해줄 정당이 없다는 뜻 입니까?

 

□ 변호사 (전원책)

그렇지요.

 

□ MC (오택림)

그런데 어디에는 보니까 정치인과 정상배의 차이가 정상배는 표를 얻으려고 자기의 성향이나 이념과 상관없이 표 얻기 위해서 기회주의적 발언하는 사람들이다. 그런데 그렇게 기회주의적 발언하는 사람들이 보면 60%가 이렇게 지금 말씀하신 그런 보수세력이라고 한다면 그런 것 주장할 텐데 지금 아무도 그런 것 주장하시는 분이 안 보이는 것 같은데요.

 

□ 변호사 (전원책)

아니지요. 선거라는 것은 바로 눈앞에 단감을 놓고 벌이는 투쟁입니다. 정치인은 국민들에게 고통 어린 정책을 설명하고 이해를 구하면서 다음 세대, 다음 시대의 조국을 염려하는 사람들이고 정상배가 무엇이냐, 바로 다음 선거만을 생각한다는 겁니다. 그런데 우리 정치판을 보면 솔직히 말씀드리면 방송 용어로 적합한지는 모르겠는데 건달이 절반이 넘는다고 생각합니다. 건달이 무엇이냐, 바로 공부하지 않습니다. 내가 심심하면 농담 삼아 하는 말이 국회의원들이 입법하는 곳인데 최소한 우리 국사, 철학, 헌법 3과목만은 O, X 문제라도 내자. O, X 문제 한 10문제 내서 절반 못 맞추는 사람은 출마도 못하게 해 버리자. 기본이 안 되어 있는 분이 많고 또 멀쩡한 사람이 들어가면 초선 4년만 지나면 스스로 건달이 됩니다. 4년 동안 힘 센 사람에게 줄서고 저녁마다 술 마셔야 하고 그리고 유권자들 만나서 아부해야 되고 공부할 시간이 없거든요. 정책을 공부할 시간을 못 가집니다. 그래서 초선이 그런데 재선, 삼선 되면 정신이 어떻게 되겠습니까? 머리는 비어 있고 눈만 살아 있고, 입만 살아 있는 그러한 정상배가 된다는 것입니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지금 많은 분들이 얘기하기에는 그렇게 공부를 안 했거나 기회주의적이기 때문에 좌클릭을 한 것이 아니라 지금 국민들의 민심을 읽다 보면 전 변호사님도 말씀하신 것처럼 똑같은 문제의식을 하기 때문에 양극화가 굉장히 심해져 있고 또 중산층이 붕괴가 되어 있고 말씀하신 약자, 소외자 이런 것에 대해서 어떻게든 해줘야 하는 것 아니냐. 그러니까 그것을 위한 정책을 내놓은 것인데 그게 아무리 정통보수의 관점에서 봤을 때 이념에서 얼마나 벗어났느냐를 떠나서 실질적으로 실용적으로는 그런 게 필요한 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

제가 그래서 말씀드리지 않습니까? 건강하고 정직한 보수 같으면 국민들에게 고통을 설명할 수밖에 없는 정책이 있을 수도 있습니다. 그러면 국민들에게 고통을 요구를 해야지요. 우리가 내일을 위해서, 다음 세대를 위해서 당분간은 이 고통을 참자. 이것을 해야 하는데 선거라는 것은 그런 것이 아닙니다. 바로 인기 영합 포퓰리즘이 왜 나옵니까? 표를 얻기 위해서는 국민에게 아주 단 것을 던집니다. 마치 후안페론이 아르헨티나의 대통령이 된 뒤에 무엇이라고 얘기 했습니까? 모든 것을 즉시해 주겠다. 이것하고 똑같습니다. 포퓰리즘 보편적 복지가 왜 우리가 포퓰리즘이라고 얘기하는가 하면 우리 국력으로서 우선 감당 안 되는 무수한 약속을 합니다. 우리가 2013년부터 쉽게 말하면 건전재정, 세입과 세출이 일치가 되지 않으면 앞으로 2050년이 됐을 때 우리가 고령화 사회가 되는 것을 봤을 때 국가 총생산의 약 6%에서 6.8% 정도 되는 것을 우리 국가 채무의 이자로 감당을 해야 되는 그런 위기에 처하게 됩니다. 그러면 돈이 생기면 뭐부터 해야 됩니까? 빚부터 갚아야 됩니다. 그런데 빚부터 갚자는 정치인은 단 한명도 없습니다. 일단 복지부터 펴자. 그래서 이런 얘기를 합니다. 감당할 수 있는 복지, 그런데 감당할 수 있는 복지라는 것이 전부 다 거짓말입니다. 결국은 채권발행하면 다 감당할 수 있습니다. 감당할 수 있는 복지하자. 지속가능한 복지, 똑같은 소리입니다. 채권 끊임없이 발행하면, 지금 그리스가 왜 그리스가 됐습니까? 바로 자기 능력에 맞지 않는 끊임없이 국가 부분을 키워서 끊임없는 지출을 하기 때문에 이런 현상이 생기는 거예요. 이런 포퓰리즘이, 우리 정치인들이 지금 현재 굉장히 매몰되어 있습니다. 이것을 우리가 막지 않으면 국가는 파탄 납니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지금 외국의 예를 많이 드시는데 사실 전 변호사님도 말씀하신 것처럼 우리가 산업화 된 이후에 4번의 정부를 거치면서도 한 번도 복지병을 제대로 앓아 본 적이 없지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

복지병을 앓으면 안 되지요.

 

□ MC (오택림)

앓으면 안 되지만 지금 말씀이 마치 복지병을 앓고 있는 나라의 예를 들면서 얘기를 하시니까, 억눌려 있다가 처음으로 복지가 민생문제에 전면으로 나서고 그것 때문에 선거에도 영향을 주는 어떻게 보면 어떤 분들은 새로운 현상이라고 표현하는데 그런 새로운 현상을 맞이하고 있는 상황에서 양극화 문제나 이런 것은 문제의식을 공유하시면서도 고통스럽겠지만 기다려야 된다. 이렇게 얘기하면 어느 분들이 그것을 기다려 주고 받아들이겠습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

첫째 양극화 문제하고 복지 문제는 정확히 일치하는 문제가 아닙니다. 양극화의 해소 방법이 복지가 아니라는 겁니다. 보편적 복지가 무엇인가 하면 부자들에게도 똑같이 먹여주고, 입혀주고, 재워주자는 거예요. 그것은 양극화 문제를 해소하는 방법이 아니지요. 양극화를 해소하려면 바로 서민들 최저소득층부터 차상위층까지 복지를 집중을 해줘야 됩니다. 그리고 그분들이 올라갈 수 있는 사다리를 놓는 것이 바로 근본적인 복지 정책입니다. 쉽게 말하면 기초생활 수급자들 보호대상자들이 차상위층으로 올라가고 싶어도 올라갈 길이 없습니다. 왜 없는지 아십니까? 지금 일자리를 가지게 되면 바로 기초생활수급자 자격을 박탈을 합니다. 그러니까 제가 늘 주장하는 게 기초생활수급자라고 지정이 되면 설령 로또 복권에 당첨이 되더라도 5년이면 5년, 7년이면 7년 그대로 나둬라. 국가도 … 자본을 키울 기회가 있어야 되는 것과 마찬가지로 한 가정도 차상위층으로 올라가려면 자본을 키울 기회가 있어야 합니다. 그렇기 때문에 바로 우리가 많이 버는 사람과 적게 버는 사람의 차이를 좁혀주는 것은 사실은 구조적인 문제거든요. 이 구조적인 문제는 기본적으로 구조적인 문제를 해결할 수 있는 정책을 개발해야 되는 것이지 복지 포퓰리즘이 그러한 구조적인 문제를 해결할 수 있는 길은 전혀 아닙니다.

 

□ MC (오택림)

그러면 어떤 길이 있습니까? 지금 전에 인터뷰 하신 것을 보니까 보수의 원칙으로 다시 돌아가면 된다고 하는데 과연 어떤 길이 있는 겁니까?

 

□ 변호사 (전원책)

지금 기본적으로 빈부격차가 생기는 큰 원인 중에 하나가 중산층이 무너지는 것입니다. 그 근본적 원인이 무엇입니까? 바로 청년실업, 청년들이 일자리를 못 가지는 것, 또 하나는 비정규직입니다. 이 문제도 전부 다 구조적인 문제입니다. 청년실업문제는 바로 고등교육 확대와 연결이 되어 있습니다. 보편적 고등교육이라고 하는데 이것이 미국 같은 경우에는 린든 존슨(Lyndon Johnson) 대통령 때 버리지 않았습니까? 300만의 대학생을 900만으로 확 늘려놨거든요. 한 2,200개 되는 대학을 4,000개로 2배로 늘려버렸습니다. 이러다 보니까 전문직이 많이 생기고 그리고 민주주의가 엄청나게 발전할 것으로 린든 존슨(Lyndon Johnson) 대통령은 기대를 했는데 정반대의 현상이 일어났습니다. 청년실업은 엄청나게 늘어나고 그리고 범죄들이 가차 없이 증가했습니다. 우리가 똑같은 현상을 앓고 있습니다. 중소기업들은 바로 구인란에 빠져 있고 대학생들은 대학을 졸업해도, 비싼 등록금내고 대학 졸업해도 나한테 맞는 일자리가 없다고 아우성입니다. 이렇게 청년실업 문제를 해결해야 되고 또 하나 비정규직 문제, 예컨대 제가 현대자동차 특정 그룹을 예를 들어서 대단히 죄송합니다. 현대차 그룹을 예를 들겠습니다. 현대차 그룹에 종사하는 비정규직들 전부 다 협력업체에서 파견된 분들입니다. 이분들 문제 해결하는데 1년에 1,000억이면 됩니다. 엄청난 이익을 내는 현대차 그룹이 1,000억이 없어서 비정규직 문제를 해결하지 못한다고 생각하지 않습니다. 그런데 이 비정규직 문제를 해결하는데는 바로 걸림돌이 있을 겁니다. 그것이 나는 정규직 노조라고 생각을 하고 그리고 경영진의 방만한 태도라고 생각을 합니다. 그래서 이런 비정규직 문제, 청년실업의 문제를 해결하는데는 바로 국가의 지도자 그리고 정치인들이 머리를 맞대고 함께 고민을 해서 구조적인 문제를 해결하는 정책을 개발하지 않으면 안 됩니다. 이것을 해결하는데 있어서 보편적 복지로 해결한다? 그것이야 말로 후안페론적 태도이고 그리스가 이렇게 망한 길을 우리가 그대로 답습하는 결과가 될 것입니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 청년실업이나 비정규직 문제를 보편적 복지로 해결한다는게 아니라 청년실업이나 비정규직 문제 해결에도 다들 동의를 하시는 것 같습니다. 그것도 해야 하는데 그것만 해가지고, 지금 말씀하신 것만 해가지고 양극화 문제라든가 아까 얘기한 중산층 붕괴라든가 이런 것을 다 해결할 수 있는 것은 아니지 않습니까? 더 나아가서 보편적 복지도 같이 하자. 그리고 지금 말씀하신 것하며 분수에 맞는 한도 내에서 하자. 그런 주장은 어떻게 보면, 변호사님도 분수에 맞게 하면 된다는 말씀을 하신 것 같은데요. 결국 그러면 그것은 각론에 들어가서 대상과 시기의 문제인 것이지 그것을 가지고 이념의 문제로 치환할 것은 아니지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니지요. 지금 우리가 국민소득이 2만불 되는 나라입니다. 우리가 흔히 좌파들이 주장하는 게 복지 모델로 스웨덴 모델을 많이 얘기합니다마는 스웨덴은 인구 800만에서 2,900만으로 늘어난 나라입니다. 그리고 노르웨이, 핀란드 한 450만에서 500만 되는데 노르웨이가 국민소득이 얼마인지 아십니까? 노르웨이 국민소득이 9만불입니다. 스웨덴은 5만불이 넘고요. 그런데 그런 나라에 노사타협이 잘 되고 사회통합이 잘된다는 것이 왜 그러느냐. 바로 루터교 신자가 90% 정도가 되는 종교가 아주 단일종교국가처럼 되어 있는 나라이기 때문에 그렇습니다. 그리고 그런 나라는 땅이 넓고 인구가 적기 때문에 쉽게 말해서 복지, 보편적 복지를 하면 효과가 굉장히 높습니다. 인구가 500만 밖에 안 되니까 그렇지 않습니까? 그런데 우리는 땅은 좁고 인구는 5,000만이 되는 나라입니다. 인구가 5,000만 되고 국민소득이2만불 이상 되는 나라가 바로 7개 나라가 있습니다. 미국, 영국, 일본, 프랑스, 독일, 이탈리아 그리고 우리나라입니다. 그러면 우리가 복지 모델을 앞에 모델을 비교를 해서 잘못된 것을 우리가 다시 범하지 않고 좋은 점만 골라가려고 하면 어떤 모델들을 비교대상으로 삼아야 됩니까? 바로 인구가 5,000만이 넘고 국민소득이 2만불이 넘은 선진국 6개국입니다. 미국, 영국, 이탈리아, 독일, 프랑스 같은 나라들을 우리가 모델로 삼아야만 되는 겁니다. 그렇기 때문에 그 나라에서 이미 실패한 예컨대 NHS 시스템 무상의료 같은 것을 우리가 받아들이면 큰일 난다는 거예요. 우리가 이제 국민소득 2만불인데 지금 말씀하신 대로 보편적 복지도 하고 비정규직 문제도 해결하고 그리고 최하층 최저소득층을 차상위층으로 올리는데 쉽게 말하면 복지사각지대를 없애는데 국가예산을 마구 퍼부어 넣을 수 있는 능력이 전부 다 되면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 이제 우리 국가 총생산에 이제 9,000억불 정도 나라에 과연 그것이 가능하겠습니까? 저는 가능하지 않다고 봅니다. 우리가 올해 복지예산이 86조 정도가 되고 이것이 국가 총 예산에 3분의 1정도입니다. 그리고 이 예산에는 바로 지방정부의 복지예산이 빠져 있습니다. 서울시만 하더라도 3조원, 대전 같이 작은 지방정부도 한 8,000억 정도가 복지예산입니다. 이런 것을 다 합하면 우리나라에 복지예산은 사실은 엄청난 겁니다. 국민소득 2만불로서 충분한 복지라고 저는 생각합니다. 과거에 스웨덴인 국민소득 5,000불 됐을 때 본격적으로 복지가 시작이 됐는데 5,000불을 이 사이 화폐 가치로 하면 국민소득이 한 3만불 정도 될 것입니다. 이제 우리가 복지가 시작은 해야지요. 하지만 지금 정치인들이 포퓰리즘에 빠져서 주장하는 대로 보편적 복지를 느닷없이 시행하면 복지는 후퇴가 안 되거든요. 한번 벌이기 시작하면 절대, 빵을 계속 주다가 내일부터 빵을 안 준다고 하면 국민적 반발은 대단합니다. 그래서 복지는 한번 시작하면 되돌릴 길이 없기 때문에 우리가 보편적 복지 정책을 펼 때는 매우 신중해야 된다는 겁니다.

 

□ MC (오택림)

네. 원론적인 입장에서는 많이들 동감하시는 것 같은데요. 그런데 현실은 그렇게 하기에는 너무 마냥 그렇게 구조적인 문제 다 해결할 때까지 기다리라고 하는 것에 대해서는 설득이 되겠느냐. 그리고 더 나아가서는 보편적 복지는 무조건 보수하고 안 맞는 것 같은 그런 식으로 얘기하는 것에 대해서 비판이 많더라고요. 그러니까 지금 예를 들면 초등학교, 중학교 무상교육 자체도 복지 아니냐. 그리고 전 변호사님께서도 고등학교 무상교육해야 한다는 얘기하는데 그것도 보편적 복지 아니냐. 이런 얘기 하시는 것이거든요.

 

□ 변호사 (전원책)

저는 지금 예컨대 고등학교 무상교육을 주장하는 발언은 없고 실업계 고등학교를 무상교육하자고 얘기를 하는 겁니다. 그리고 보편적 복지에 있어서 무상급식 이런 것 보다는 오히려 고교 무상교육이 더 시급하다. 이 주장을 했었습니다. 대학교육을 지금처럼 무차별하게 늘려놓고 전 세계에 80%가 넘는 대학진학률은 전무후한 것입니다. 50%가 넘는 대학 진학률을 보이는 나라가 핀란드, 일본, 우리나라입니다. 핀란드, 일본은 한 55% 정도 됩니다. 우리나라는 82%가 넘습니다. 이런 전무후무한 기록을 그대로 과연 방치를 해둘 것이냐. 대학 수학능력이 있고 수학능력이 전부 다 있는 학생들이고 그리고 교수 능력이 있는 교수들만 있다면 얼마나 좋겠습니까? 그래서 정말 전문직들만 배출할 수 있는 그런 좋은 대학교육이라면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 현실은 그렇지 못합니다. 제가 대학교 교육을 나가보면 도저히 대학생이라고 할 수 없는 대학생도 굉장히 많이 있습니다. 그래서 우리가 자기적성에 맞게 예컨대 실업계 고등학교를 우리를 대폭 지원해서 실업계 고등학교는 무상으로 하고 이분들이 앞으로 취업을 하게 되면 대졸자와 임금격차를 줄이면서 이분들에게 다시 또 추가교육의 기회를 앞으로 개방대학이라든가 직장인들의 야간대학 이런 것을 많이 만들어서 추가교육의 기회를 주면 교육이라는 굶주림은 충분히 해결 할 수가 있습니다. 그런데 문제는 이게 우리가 구조적인 문제를 해결하는데 보편적 복지로서 왜 안 되느냐, 자꾸 이 말씀을 하는데 보편적 복지라는 것이,

 

□ MC (오택림)

그게 아니라 보편적 복지가 무조건 다 보수이념에서 반하는 것처럼, 그런데 이미 보편적 복지라는 것은 이미 하고 있는 것도 있는 것이거든요. 그게 오해를,

 

□ 변호사 (전원책)

제가 무조건 반한다는 것이 아니고요. 예컨대 이렇습니다. 보편적 복지라는 기본적인 개념이 뭡니까? 복지가 진짜 필요한 가난한 사람이나 부자나 똑같이 지원을 해준다는 것이거든요. 우리 세금을 걷어서 똑같이 지원해 준다는 것입니다. 급식부터 시작해서 쉽게 말하면 보편적 복지가 계속 앞으로 더 진전을 하게 되면 아마 전 국민들에게 점심 식권 나눠주겠지요. 똑같은 보편적 복지 아니겠습니까? 이런 배급제 같은 것인데 과연 이것이,

 

□ MC (오택림)

그렇게 비난하시는 분은 없고,

 

□ 변호사 (전원책)

아니, 과연 그것이.

 

□ MC (오택림)

교육, 보육 이렇게 얘기하지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

그런데 이것이 말이지요. 이것이 과연 빈부격차를 해소하고 갈등을 치유하는데 얼마나 큰 도움이 되겠습니까? 아니, 부자들에게 애들 보육비 주고, 부자 아이들 밥 주고, 부자들에게 대학등록금 반값으로 준다고 하는 것이 무슨 큰 도움이 되겠습니까? 저는 전혀 아니라고 생각합니다. 오히려 최저소득층 그리고 차상위층들에게 복지를 집중을 해줌으로써 그 사람들에게 더 많은 기회를 부여해 줄 수 있습니다. 부자들은 어차피 기회가 굉장히 많이 있거든요. 기회는 많은데 그 기회를 잘 살리지 못하고 게을러서 발전하지 못하는 것이 바로 부자들입니다. 하지만 가난한 사람들은 돈이 없기 때문에 기회를 가지지 못해서 발전하지 못합니다. 그래서 복지라는 것은 가난한 사람들에게 집중적으로 해주고 나중에 능력이 있으면 그때 가서 보편적 복지하면 되지요. 우리가 국민소득 5만불이 되고, 6만불이 되었을 때 보편적 복지 하면 되겠지요. 그런데 지금이 무슨 보편적 복지 할 시대입니까? 군인들 사병 봉급을 이제 기껏 10만원 주는 나라에 무슨 무상급식, 무상의료, 무상보육입니까? 그것은 바로 옛날에 초가집에 살면서 자가용 몰겠다는 것하고 똑같은 식입니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지금 말씀하시는 것처럼 제가 얘기하는 것은 선별적 복지만 가지고 해결되지 않는 부분이 있다고 주장하시는 분,

 

□ 변호사 (전원책)

뭐가 해결이 안 됩니까? 낙인효과 때문입니까?

 

□ MC (오택림)

아니, 낙인효과 때문에 그런 게 아니라요.

 

□ 변호사 (전원책)

바로 이게 보편적 복지 주장하는 사람들이 늘 하는 얘기가 낙인효과입니다. 아이들 눈칫밥 먹이지 말자. 그게 무슨 문제입니까?

 

□ MC (오택림)

지금 얘기하시는 것은 지금은 민주통합당입니다마는 민주당이나 아니면 한나라당 쇄신파가 주장하는 내용들이나 이런 것을 보면 쉽게 말하면 선별적 복지하고 보편적 복지를 같이 쓸 수 있는 것이고 다 재정이 허용하는 한도 내에서 하면 된다는 겁니다. 그러니까 방법과 각론에서 서로 다른 것이지 지금 얘기하는 것처럼 선별적 복지로 할 수 있는 한 다 하다가 나중에 되면 5만불, 6만불 되면 그때서야 보편적 복지하자 이게 아니라고요. 같이 쓸 수 있다는 것이고 그럼 결국 지금 말씀하시는 것처럼, 전 변호사님 말씀을 일관시키면 중·고등학교도 부자들한테는 돈 받고 다니고 하게, 교과서도 돈 받고 주고 이렇게 해야 되는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

그게 더 바람직하지요. 저는 그렇게 생각합니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 그렇게 안 하지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

네. 지금 중학교까지는 무상교육으로 하니까 그런 것인데요.

 

□ MC (오택림)

그러면 중·고등학교도 의무교육하지 않는 게 더 바람직하다고 생각하십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니, 그렇다기 보다 가급적이면 부자들이 자기들이 더 부담을 하는 것이 바람직하다는 것이지요. 제가 말씀드리는 것은 무엇인가 하면 한정된 재원으로 예컨대 우리가 아까도 모두에 내가 말씀드렸듯이 우리는 지금 빚을 갚아나가야 되는 시기가 도래를 하고 있습니다. 그런데 한정된 예산으로, 우리가 세금을 엄청나게 많이 늘리지 않는다면 한정된 예산으로 무엇을 먼저 우선순위를 둘 것이냐. 예컨대 지금 민주당 등 야당은 SOC건설을 거의 줄여서 복지에 치중하자는 것입니다.

 

□ MC (오택림)

부자감세 철회도 있고 재원마련,

 

□ 변호사 (전원책)

네. 그런데 SOC건설이 뭡니까? SOC건설이 복지하고 아무 상관이 없는 겁니까? 그렇지 않습니다. SOC건설로 통해서 일자리가 엄청나게 늘어날 수 있습니다. 그리고 SOC건설로 만들어지는 도로, 공항시설, 방재시설 이런 것들이 또 하나의 복지시설입니다. 그것을 이해를 한다면 SOC건설과 그리고 보편적 복지에 들어가는 비용 이런 것이 균형이 맞아야 국가예산을 균형 있게 배분하는 것이지 아니, 보편적 복지를 한다고 하면서 SOC건설 건설을 대폭 줄이겠다? 그것이야 말로 포퓰리즘적인 발상이라고 제가 얘기를 하는 겁니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 SOC건설 줄이는 것 그럴 수도 있겠지만 지금 얘기는 이 정부 들어와서 부자감세 해 놓은 것만 가지고 철회만 해도 된다. 혹은 더 나아가서 주장하시는 분 중에 증세를 해야 된다고 주장하시는 분들도 있는데요. 예를 들면 양극화 얘기하시고 전 변호사님도 다른 데서 인터뷰 하신 것에는 대기업 부자들은 더 잘 살게 되고 중산층은 몰락하고 똑같은 문제의식 말씀하시던데 그러면 지금 말씀하신 것처럼 부자감세를 철회하고 그래서 세원을 확보하면 그것가지고 더 가난한 그런 사람한테 복지정책 쓰면 안 되느냐 이런 주장을 하는 건데요.

 

□ 변호사 (전원책)

중산층 몰락부터 말씀드릴게요. 이 정부 들어서 중산층이, 노무현 정부 때 거의 무너지다시피 한 중산층이 이 정부부터는 완전히 사라져버렸다고 제가 주장을 많이 하고 다녔습니다. 바로 내가 중산층이라는 착각마저 없어져 버렸다. 왜 그렇게 됐느냐, 바로 고환율 정책 때문에 그렇습니다. 이명박 정권 들어와서 업적주의, 성과주의에 빠진 바람에 강만수 초대 장관부터 고환율 정책으로 밀어붙였습니다. 이러다 보니까 수출 잘 되지요? 삼성전자 같은 경우에 1달러 10원 올라가면 연 수출이 3,000억불 늘어납니다.

 

□ MC (오택림)

그러니까 그런 부분이 다툼이 있는 것이 아니고요. 제가 묻는 취지는 쉽게 말하면 무상급식에 관한 얘기를 하실 때 저쪽에서 얘기하는 것은 부자감세 철회부터 얘기하면 그 진정성을 우리가 한번 같이 …,

 

□ 변호사 (전원책)

아니, 중산층 몰락을 말씀하시니까 드리는 얘기인데 1달 10원 들어가면 3,000억원 정도 더 늘거든요. 현대 자동차가 1달러 10원에 한 2,000억이 더 듭니다. 그러다 보니까 이 정권 들어와서 외형만 계속 키웠습니다. 그러면 그 키운 외형이 대기업이 돈을 벌어서 협력업체에도 다 나눠주고 이것이 우리 사회 저소득층에 과연 폭포이론처럼 잘 내려갔으면 빈부격차가 더 줄어들었겠지요. 그런데 그게 아니고 대기업만 부자가 되고 더 많이 뺏어가 놓고 투자를 하지 않고 일자리는 늘어나지 않았습니다. 소위 고용 없는 성장이 된 것인데 이러다 보니까 그러면 저소득층 일반서민들은 어떻게 됐습니까? 1달러에 10원 올라가는 것만큼 기름값 올라가죠. 모든 수입 물가들이 다 올라갑니다. 우리나라 곡물 지금 자급자족율이 28% 밖에 안 됩니다. 나머지 72%는 수입해서 먹고 있습니다. 이러니까 먹는 음식 값까지 다 올라가야 되는 겁니다. 이러니까 서민들이 바로 물가대란이다. 고통이 가중됐다. 이런 얘기들이 나오거든요. 그런데 이러한 문제를 과연 부자감세 가지고 왜 부자감세를 하느냐 그러는데 제가 하나만 짚겠습니다. 우리나라 소득세 체계상 전체 소득세의 80%를 상위 10%가 내고 있습니다. 그리고 우리 전체 노동자 숫자 중에서 하위 저소득층 50%는 세금을 내지를 않습니다. 50%만 감당을 하고 있거든요. 나는 조세 체계부터 다 뜯어고쳐야 된다고 생각하는 사람입니다. 물론 우리가 부자감세에서 요새 논의되고 있는 최고 소득층의 1계단 내지 2계단을 더 두자는 것이지요. 예컨대 1년에 1억 이상 수입을 가진 사람들에게 이미 오래전에 만들어진 소득 세제 체계를 그대로 하니까 뭔가 불합리한 경우가 있다. 우리가 탈세를 막는 것도 중요하지만 고소득층에게 조금 더 세금을 많이 받자는 것에 대해서 저도 동의를 합니다. 1계단 내지 2계단을 더 만들자는 것에는 동의를 하는데 문제는 부자들을 증오하고 부자들을 미워해서는 안 된다는 거예요.

 

□ MC (오택림)

감세철회가 미워하고 그래서 하는 것은 아니지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

지금 보면,

 

□ MC (오택림)

세원 확보를 위해서 하자는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

우리나라 지금 주장하는 분들 얘기를 들어 보면 왜 부자들을 그렇게 돈을 많이 벌고 세금을 적게 내느냐. 부자에 대한 어떤 편견을 많이 가지고 있거든요. 그래서 내가 모두에 드린 말씀이 소득세 체계상 전체의 80% 정도를 이미 상위 10%가 내고 있다. 그래서 그 사람들에게 예컨대 계속해서 세금 당신들이 ‘더 내라, 더 내라.’ 하면 누가 열심히 일하겠습니까? 그 사람들에게도 열심히 일 할 수 있는 메리트를 줘야 하거든요. 근로 이윤을 줘야 합니다. 다만 우리가 저소득층과 고소득층에 괴리가 너무 크니까 저는 1계단 내지 2계단을 더 만드는 데는 동의를 합니다. 하지만 그것이 그렇게 소득법 체계를 바꾸는 것이 바로 우리가 부자들을 소가 닭 보듯이 마치 우리가 부자들을 증오하는 이런 생각에서 해서는 안 된다는 것이지요.

 

□ MC (오택림)

네. 그런데 지금 예를 들면 부자 혹은 대기업 이런 사람들이 지금 말씀하신 것처럼 더 잘 살게 되고 또 전 변호사님도 계속 강조했는데 보수의 핵심이 도덕성이라고 했는데, 도덕성 차원에서 봤을 때 오히려 가진 자들이 부끄러운 면을 많이 보여준 것도 역사적인 사실이고요. 그런 차원에서 지금 여전히 양극화가 심화되고 있음에도 부자감세를 계속 유지해야 되느냐. 감세라는 게 아까 얘기했던 것처럼 작은 정부 감세라는 게 무조건 불변의 것이냐. 그러면 감세한 것에 대해서 시기적으로 그런 세원이 필요하고 하면 감세했던 것 철회할 수 있는 것 아니냐. 추가감세 안 해줘도 되는 것 아니냐. 이런 얘기도 있는데요. 어떻게 융통성 있게 못합니까?

 

□ 변호사 (전원책)

지금 이 정권 들어와서 추가감세 하는데 추가감세는 감세가 부자들만 하는 게 아니고 중산층 그리고 저소득층에도 똑같이 감세율이 이루어졌습니다. 그래서 부자감세 철회하라는 말은 적합하지 않고 저는 아까도 말 했지만 위에 소득세 체계 1계단 내지 2계단 더 만들어서 1년에 한 1억원 또는 1억 5,000만원 또 3억원 이상 수입을 가진 분들에게는 1% 내지 2% 정도의 세금을 더 받는 것, 그분들에게 더 많은 양보를 내는 것에 저는 동의를 합니다.

 

□ MC (오택림)

일명 버핏세라고 얘기하는 것이지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

하지만 또 한편 저는 이렇게 생각합니다. 아무리 최저소득층이라고 해도 단돈 1~2원이라도 세금을 내게 해야 된다. 바로 세금을 내야만 권력의식이 생겨납니다. 그래서 간접세율을 많이 높일 것이 아니고 직접세 같은 데 저소득층도 약간의 세금이라도 내도록 해서 세금을 내는 국민들의 비율이 지금처럼 50%가 아니고 한 7~80%가 되도록 소득법 체계를 근본적으로 바꿔야 되지 않느냐 라고 생각하고 있습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 지금 말씀하신 것처럼 50%나 되기 때문에 보편적 복지를 주장하시는 분들과 같은 병행해야 된다고 주장하시는 분들이 그러면 소득이 많은 사람들만 세금을 내고 자기는 선별적 복지만 하게 되면 그런 복지혜택을 하나로 못 누리면 조세조항이 더 있을 것 아니냐. 그러니까 지금 선별적 복지도 하고 또 보편적 복지도 병행을 해서 세금을 내는 사람도 복지혜택을 받게 하는, 그렇기 때문에 세금에 따라서 누진적으로 소득세도 더 내게 하고 이런 식으로 가야 되는 것 아니냐. 이런 주장도 있는데요.

 

□ 변호사 (전원책)

그런데 제가 한 가지만 말씀을 드리자면 보편적 복지보다도 정말 시급한 것이 바로 복지 사각지대입니다. 예컨대 우리나라 매춘여성이 가임여성 11명 중에 1명이 매춘에 종사하는 나라입니다. 가임여성 중에 왜 이렇게 비율이 높으냐. 왜 이렇게 매춘 공화국이라는 비아냥거림까지 들어야 되느냐. 바로 우리나라의 복지 사각지대 문제 때문에 그렇습니다. 아버지는 암으로 누워 있고 어머니는 교통사고 당해서 누워있는데 동생들은 학교에 다니고 있다. 그래서 집을 팔고, 전셋집 팔고 사글세 집으로 한 달에 돈이 500만원 정도 드는데 이 돈을 감당할 능력 있는 사람은 아무도 없습니다. 그래서 제가 매춘여성을 전부 다 앙케트 조사를 하고 노무현 정권 때 성매매 특별법을 막 만들 때 잘 아시겠지만 윤락행위 등 방지법하고 똑같지 않습니까? 문장 틀린 것이 약간 밖에 없습니다. 그런데 이것을 왜 하려고 하느냐. 복지 사각지대를 없애주는 것이 바로 매춘여성을 줄이는 구조적인 문제를 해결할 수 있는 방법이다. 이 정책을 찾지 않고는 매춘여성이 절대 줄지 않는다. 결국 음성 성매매로 간다. 바로 이런 것과 똑같습니다. 예컨대 우리가 매춘여성 한 문제만 말씀드려서 그런데 이런 복지 사각지대는 우리 사회에 널려 있습니다. 이런 문제를 해결하지 않고 보편적 복지만 주장을 하면 우리 사회는 정말 인간다운 삶을 누리지 못하는 비율이 계속 늘어날 수밖에 없다. 이 점을 생각한다면 정말 시급한 것은 보편적 복지가 아니고 복지 사각지대를 없애는 정책을 찾고 복지 사각지대가 어디 있는지를 구석구석에 살피는 정치인들의 해안이 필요하다는 겁니다.

 

□ MC (오택림)

그런 것 먼저 다 하고 나서야 보편적 복지로 가야 한다.

 

□ 변호사 (전원책)

그렇지요. 우선순위가 그렇지요.

 

□ MC (오택림)

그런데 그렇게 해서는 아까 말씀하신 것처럼 청년실업문제나 비정규직 문제나 매춘여성, 소외자 이런 것 다 옳은 말씀인데 다 같이 병행을 해야지 더군다나 말씀하실 때 이게 근본적인 문제여서 어디서는 법 1, 2개 고친다고 되는 문제 아니다. 이렇게 하셨는데 그러면 그 청년들이 장년이 돼서야 청년실업 문제 해결되면 그때까지 기다려 줄 수 있겠습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니, 보편적 복지를 시행한다고 해서 청년실업 문제가 해결됩니까?

 

□ MC (오택림)

아니, 그러니까 다 같이,

 

□ 변호사 (전원책)

보편적 복지를 한다고 하면 비정규직 문제가 해결됩니까?

 

□ MC (오택림)

그쪽으로 정책이 주안점들이 보수나 진보 할 것이 없이 그쪽으로 가는 게 당연한 것 아니냐 하는 겁니다.

 

□ 변호사 (전원책)

보편적 복지라는 것은 아까도 제가 말씀드렸지만 부자들에게도 똑같이 복지를 베풀겠다는 것이 보편적 복지에요.

 

□ MC (오택림)

그런데 그것을 다 하자는 게 아니라요.

 

□ 변호사 (전원책)

복지를 베풀 필요가 없는 부자들에게 복지를 베풀겠다는 것이 보편적 복지입니다. 그런데 부자들에게 베풀 것을 가지고 예컨대 복지 사각지대를 먼저 없애나가자는 겁니다. 그것이 바로 제대로 된 복지지. 복지 사각지대는 온갖 다 내평개치고 그리고 부자들에게 밥 주고, 부자들에게,

 

□ MC (오택림)

그게 내평개치고 그렇게 하는 겁니까?

 

□ 변호사 (전원책)

지금 그렇지 않습니까? 지금 복지 사각지대가 얼마나 많은 줄 압니까? 복지 사각지대 문제를 해결하려면 정말 우리 정치인들이 눈 코 뜰 새 없이 바빠야 됩니다. 이 문제가 사회 곳곳이 누적이 되어 있고 산적이 되어 있는데 여기에 관심을 돌리는 사람들이 전혀 없습니다. 예컨대 얼마 전에 문제가 된 도가니 문제 그것도 역시 복지 사각지대가 그렇게 존재했다는 거예요. 그것도 하나의 복지 사각지대 문제거든요. 그런 문제를 세세히 살펴보고 구조적으로 어떤 결함이 없는지 또 다른 문제를 유발할 원인을 제공하는 것이 아닌지 살펴보고 정책을 계속 개선시켜 나가야 될 그러한 의무를 가진 사람들이 바로 정치인들입니다. 정치인들이 왜 정치인이 된 것입니까? 바로 내가 그 일을 하겠다고 해서 스스로 시민들의 노복이 될 것을 자청한 사람이 국회의원이고 대통령 아닙니까? 그런데 그분들이 게으르기 때문에 복지 사각지대가 남아 있는 거예요. 그런데 보편적 복지라는 것은 그런 구조적인 문제를 해결하지 않고 눈앞에 표가 있으니까 무상급식 해주겠다? 무상급식 해주겠다는데 얼마나 좋습니까? 한 달에 돈 5만원씩 주는 아이들 급식비가 안 들어가는데, 당연히 표 찍어 주지요. 그런 인기영합적인 정책으로 국회의원 수명을 연장하고 정당이 집권한다? 그것이야 말로 이 나라가 우민화 되는, 그래서 바로 우리가 플라토닉 이후로 가장 염려하는 것이 민주주의의 가장 큰 허방이 바로 중우정치라는 겁니다. 어리석은 우중들이 정치가 될 가능성이 있는 것이 이게 바로 민주 정치의 위기라는 것이거든요. 그렇게 정치인들이 몰아가서는 안 되지요.

 

□ MC (오택림)

보편적 복지 내에서 어디까지 하느냐. 그것을 가지고 각론으로 다툼이 있을지는 모르겠는데 전 변호사님은 보수 중에서도 가장, 어떻게 보면 제가 봤을 때 극단적으로 보편적 복지는 선별적 복지가 다 끝난 다음에 해야 된다. 이런 식의 주장을 하시니까 그게 좀 문제가 있는 것 아니냐는 겁니다.

 

□ 변호사 (전원책)

아니지요. 지금은 아직까지는,

 

□ MC (오택림)

그리고 한 가지만 더 말씀드리면 더 나아가서 지금 말씀하시는 복지 사각지대나 청년실업문제나 이런 것들도 다 좋은데 더 구체적으로 각론으로 들어가면 아까 말씀하신 것처럼 본인도 직접 말씀하신 것처럼 고통스러운 얘기도, 기다리라는 얘기도 해야 된다. 이렇게 얘기하면 실질적으로 지금 그렇게 많이 좌절을 맛보고 분노해 있는 특히 20~30대 젊은 세대들은 그것을 기다려 줄 수 있느냐.

 

□ 변호사 (전원책)

20~30대가 예컨대 내가 아주 부자인데 애 낳는 걸 정부가 지원해 주지 않아서 애를 낳지 않는 20~30대가 있습니까? 그렇지 않습니다. 그래서,

 

□ MC (오택림)

보육 문제 해결해주면 조금이라도 영향은 있을 수가 있지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

아니지요.

 

□ MC (오택림)

지자체단체 같은 데서도,

 

□ 변호사 (전원책)

보편적 복지를 기다려 줄 수 있느냐, 그것은 아주 난센스 같은 얘기입니다. 자기 능력이 되는데 왜 기다려주고, 안 기다려 주고가 있습니까? 자기가 만약에 보편적 복지를 하려면 지금보다 세금을 2배 이상 내고 싶으면 보편적 복지를 하면 되겠지요. 하지만 보편적 복지를 하는 나라들이 스칸디나비아 제국 빼놓고 나서는 하나 같이 위기에 처하고 있습니다. 이미 서구의 여러 나라들이 증명하고 있지 않습니까? 모두에 말씀드렸지만 인구가 5,000만이 넘고 국민소득 2만불이 넘는 나라 중에서 이미 성공하고 실패한 각종 사례들을 모아서 우리가 점검을 하면 되는 거예요. 그런데 하나같이 보편적 복지, 특히 무분별한 보편적 복지에 경종을 올리고 있습니다.

 

□ MC (오택림)

서포터 분의 질문이 들어 왔습니다. 질문을 받도록 하겠습니다.

 

□ JTBC 정치부 기자 (강찬호)

말씀 참 잘 들었습니다. 말씀하시는 부분을 한번 물어보고 싶어서 드리는데, 지금 말씀하시는 스타일을 보면 소통보다는 호통 쪽에 가깝다는 생각이 드는데 물론 논지가 훌륭하시지만 일방적인 훈육, 이것으로 젊은 사람들의 마음을 사실 수 있을까 이런 의문이 듭니다.

 

□ 변호사 (전원책)

아니, 제가 오 변호사에게 호통을 친 것도 아니고 오 변호사님에게 훈육한 것도 아닙니다. 훈육으로 들으셨습니까?

 

□ MC (오택림)

저는 어차피 시청자를 대변해서 질문하는 것이니까요.

 

□ 변호사 (전원책)

그런 것은 아니고, 그런데 이런 게 있어요. 너무 뻔한 얘기, 조금만 읽어보고 조금만 더 공부하고 조금 생각해 보면 뻔한 얘기들을 정치인들이 잘못된 선동에 선동당한 사람들이 잘못이해하고 잘못 질문을 하는 겁니다. 그러면 방송이지만 조금 언성이 올라갈 때가 있지요. 이것을 소통 부재라고 판단하시면 대단히 곤란하고요. 소통이라는 것이 결국은 다른 이념, 다른 생각 또 다른 세대 간에 걸쳐서 생각을 공유하고 접점을 찾아가는 길 아니겠습니까? 그런데 근본적인 어떤 괴리가 있다면 그것은 소통이 굉장히 어렵겠지요. 예컨대 보편적 복지에 절대적인 방점을 무조건 찍고 있는 분들을 앞에서 만나면 그것은 소통을 단념해야 됩니다. 그리고 집단주의, 집산주의, 공산주의, 구조조의 좌파 이런 소위 좌파 이념에 매몰되어 있는 분들을 만나면 그 사람들에게 자유주의를 아무리 얘기해봤자 통하겠습니까? 통하지 않습니다.

 

□ MC (오택림)

저는 오히려 오늘 평소 다른데서 인터뷰하시거나 토론프로에 나가셨을 때 보다는 너무나 온순하게 말씀을 하셔가지고 약간 좀 당황스러운데,

 

□ 변호사 (전원책)

제가 오늘 약간 과격하게 얘기를 하는데 평소에는 굉장히 온순합니다.

 

□ MC (오택림)

아, 그러십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

항상 웃고 나지막하게 얘기를 하는데 가끔가다가 언성이 높아질 때가 한 번씩 있지요.

 

□ MC (오택림)

인터넷에는 그런 것만 모은 자료화면 같은 것도 있던데요. 그런데 지금 서포터의 취지는 그런 것 같습니다. 말씀하시는 태도나 이런 것 보다는 전 변호사님 스스로도 어떻게 갈등을 줄여가는 방법이 오만과 독선 버리고 먼저 귀를 여는 것이다. 이런 얘기를 하시고 또 아무리 선한 목적을 가져도 대중을 무시한 독주는 반드시 폐단을 낫는다. 4대강 비판하면서 이런 말씀도 하시고 그러셨거든요. 그런데 또 한편 지금 보면 전 변호사님 본인 스스로가 여러 명의 지지를 받는다고 생각하실지 모르겠지만 다른 분들이 많이 봤을 때는 지금 이미 신자유주의 같은 것도 변할 수 있는 것이고 또 지금 보편적 복지 같은 것도 보수에서 같이 선별적 복지하고 같이 쓸 수 있고 결국 재정의 문제 내에서 서로 자기분수를 어떻게 판단하느냐 그 차이만 있을 뿐이지 조정가능하다. 이렇게 얘기하고 있고 더더군다나 대중들은 왜 이렇게 이념 가지고 싸우느냐. 잘 먹고 잘 살게, 특히 지금 많이 힘든데 그런 것 좀 해결해 주면 되는 것 아니냐. 이렇게 얘기하는데 거기에 더 바로미터가 있다. 이렇게 지적하는 분들도 있거든요. 그러면 조금 전 변호사님도 생각을 유연성이 있고 그렇게 해야 되지 고통스러운 얘기도 해야 되고 또 아버지 얘기도 많이 하셨는데, 보수는 아버지 같아야 한다. 이렇게 얘기하셨는데 엄하기만 해서는 국민들이 납득하고 그런 게 부족하지 않나. 이런 얘기가 있는 건데요.

 

□ 변호사 (전원책)

보수가 아버지라는 얘기는 보수는 엄격한 아버지 그리고 진보는 자애로운 어머니 레이코프가 한 얘기입니다마는 제가 그 이야기를 자주 원용을 합니다. 그런데 왜 원용하느냐. 바로 보수의 도덕성 때문에 그렇습니다. 아버지가 엄격하려면 아버지가 도덕성이 있어야 되지 않겠습니까? 아버지가 밖에 나가서 사기를 치고 다니고 도둑질이나 하고 다니면서 자식들에게 엄격하면 자식들이 따르겠습니까? 그래서 보수가 엄격한 아버지라는 말은 보수의 핵심인 바로 도덕성이라는 겁니다. 그리고 아까 저한테 이념 문제 이런 것을 떠나서 쉽게 말하면 너무 각을 세운 것 아니냐. 이것인데 제가 지금 각을 세우는 부분은 딱 하나입니다. 바로 정직과 진실이라는 부분입니다. 정직과 진실 부분은 양보를 할 수는 없습니다. 우리가 보편적 복지,

 

□ MC (오택림)

아까 세종시도 그렇고 이것도 그렇고,

 

□ 변호사 (전원책)

네. 보편적 복지니,

 

□ MC (오택림)

양보 못 하시는 것 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

자유민주주의 논란 얼마 전에 있었지요? 또 그리고 세종시 논란 있었지요? 이런 것은 전부 다 정책과 진실에 해당되는 부분입니다. 예컨대 세종시로 국가 수도기능이 절반으로 분할이 되면 국가 행정의 낭비, 행정의 비효율 무엇보다도 국가의 위기 상태에서 굉장히 위험해 진다는 것은 명약관화한 일이에요. 그리고 세종시 인구가 5만, 10만이 간다고 해서 수도권 인구 20만이 그렇게 급격히 무슨 수도권 과밀화가 해소되는 것도 아니고,

 

□ MC (오택림)

지금 세종시 문제를 깊이 다루기는 그렇고요. 대북 관련으로 넘어가기 전에 한 가지만 여쭤보겠습니다. 지금 그러면 현존하는 정치 세력 중에 전 변호사님이 말씀하시는 지켜야 될 원칙, 세종시도 그렇고 보편적 복지 그렇고 6.15 문제도 그렇고 정직 이런 얘기도 그렇고, 그러면 지금 어느 분이 있습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

글쎄요. 제가 눈을 씻고 봐도 우리나라에 보수세력을 대변할 수 있는 정치세력이 사라졌다. 정말 우리 보수층이,

 

□ MC (오택림)

전 변호사님이 직접 하실 생각은 없으십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

글쎄요. 저는 아직까지 현실정치를 단 한 번도 하겠다고 한 적이 없습니다. 제가 과거에 이회창 총재 캠프에 잠깐 몸을 담고 대변을 나흘 한 경력은 있습니다마는 그때도 제가 당직을 가지지 않았습니다. 그리고 그때도 내가 현실정치를 하지 않겠다고 분명히 못을 박았고요. 그런데 이 사이 같아서는 아침에 혁명을 꿈꾸고 저녁 때 그것을 반성하는 그런 나날이 계속 되고 있습니다. 무슨 말씀인가 하면 정말 우리의 건전한 보수세력을 대변할 수 있는 정당 정치세력 나아가서 그런 이데올로기들도 사라져 버리고 없으니까 이것을 어떻게 해야 되느냐. 그래서 생각 같아서는 정말 나라도 현실정치를 한번 할까 하는 생각은 아침마다 하다가 저녁마다 또 그래서는 안 되지. 나라도,

 

□ JTBC 정치부 기자 (강찬호)

변호사님, 제가 한 가지 질문 드리겠습니다. 지금 하시는 말씀은 참 좋은데 제가 한나라당 사람이라면 이 분 말 따라가서는 내년 대선에서 총선에서 이길 수가 없겠구나. 이런 생각이들 것 같고 그래도 보수의 지킨다는 정당이 한나라당인데 당장 한나라당이 어느 정도는 선거에서 지휘를 차지하고 그래야지 지금 말씀하신 보수의 가치도 장기적으로 살릴 수 있지 않겠습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

보수를 지키는 정당이 한나라당이라고 말씀하셨습니까?

 

□ JTBC 정치부 기자 (강찬호)

현실적으로, 정치의 현실 아닙니까?

 

□ 변호사 (전원책)

제가 말씀드리겠습니다. 한나라당 이명박 정부는 이미 보수 세력을 대변하고 있지 않습니다. 이명박 정권은 취임식 출범할 때부터 이념을 넘어서 중도로 간다고 얘기를 해서 영혼 없는 정부가 되어 버렸습니다. 그리고 한나라당은 문자 그대로 기회주의적 정당이 됐습니다. 좌클릭을 했어도 너무 했어요. 아까 모두에 말씀드렸다시피 영국 노동당의 정책보다도 더 왼쪽에 가 있습니다. 이런 정당을 어떻게 우파정당, 보수주의 정당이라고 합니까? 거기다가 6.15 선언을 비판도 하지 않고 6.15 선언에 대해서 의견을 밝히라고 하니까 정몽준 의원, 심재철 의원 두 분 빼놓고 나서 전부 다 유보하거나 지지한다고 얘기를 했습니다. 이런 정당이 어떻게 보수주의 정당이며 여기에 속한 국회의원들이 어떻게 보수주의 국회의원입니까? 저는 그렇게 믿지 않습니다. 한나라당이야 말로 문자 그대로는 이제는 기회주의정당, 정상배의 정당이라고 해도 전혀 자기들이 뭐라고 변명할 수 없을 겁니다.

 

□ JTBC 정치부 기자 (강찬호)

미국 공화당이나 영국 보수당도 다 선거 임박해서는 많이 좌클릭을 합니다. 온정적 보수주의도 있고 정치 현실로 보면 너무 동떨어진 지적을 하고 계신 것 아닌가 하는 생각이 계속 듭니다.

 

□ 변호사 (전원책)

그래도 정치인은 정직하고 진실에 승복해야 되겠지요. 정치인들이 아무리 표가 급하고 정권의 획득이 아무리 원한다고 하더라도 포퓰리즘에 매도가 되어 버리고 자기들의 기본 이념, 기본 정신을 훼손하면 그것은 이미 정당이 아닙니다. 정당에 있어서 제일 중요한 것이 이념입니다. 한나라당에 있어서 정말 바꿀 것은 바로 당명입니다. 한나라당 자체 이념이 없습니다, 그 당명에. 내가 늘 얘기합니다마는 전 세계에 집권여당치고 당명에 이념이 보이지 않는 정당은 바로 한나라당이 밖에 없습니다. 한나라당이 무엇을 의미합니까? 이러다 보니까 이념이 부재하다 보니까 계속 좌클릭을 해도 나무라지 않고 심지어 좌로 가는 것이 쇄신이라고 주장하는 쇄신파들이 주장을 하는 겁니다. 보편적 복지를 수용하자. 이것 아닙니까? 쇄신파들이 늘 주장하는 것이 그래서 내가 하는 말이 쇄신파부터 쇄신해야 된다. 한나라당이 보수정신을 되돌려 찾지 않으면 한나라당의 미래는 없다. 한나라당의 미래는 없다는 말이 바로 우리나라의 내일이 걱정되고 염려된다는 말입니다. 새로운 보수 정치 세력이 등장하지 않는다면 우리나라의 보수세력을 대변할 새로운 정당이 건설되지 않는다면 나는 우리나라의 안위, 바로 국가 대소성 조차도 앞으로 위협받지 않을까 라고 생각하고 있습니다.

 

□ MC (오택림)

네. 대북 간 문제로 넘어가 보도록 하겠습니다. 조문에 대해서 전 변호사님께서 정부 차원에서 조문은 안 했는데 조의 표명을 가지고 상당히 비판을 하셨습니다. 남북 관계 개선을 위해서 김정일의 죽음을 하나로 계기로 삼겠다는 것을 이해 못할 바는 아니다. 이런 말씀도 하셨고요. 그런데 지금 말씀하시는 차원의 취지가 약간 모순될 수도 있는 것 같은데 조문 차원을, 조문을 김정일이 좋아서 한다라기 보다 이것을 진짜 하나의 계기로 삼거나 접촉 유지 이런 차원에서 실용적으로 활용할 수 있는 것 아니냐. 이런 얘기들이 많거든요.

 

□ 변호사 (전원책)

제가 이 정부가 영혼 없는 정부라는 얘기를 참 자주하는데 이명박 정부 어떤 참모가 대통령에게 ‘이렇게 조의를 표시합시다.’ 하고 건의를 했는지 모르겠지만 정부의 발표문이 이렇습니다. 김정일의 사망과 관련하여 북한 주민을 위로한다. 미국 정부가 내 놓은 조의표시는 이렇습니다. 북한 주민을 염려하고 기도를 보낸다. 어느 것이 옳습니까? 북한 주민을 위로한다는 말은 김정일이 평소에 북한 주민들에게 은혜를 베풀고 시혜를 베풀었다는 얘기됩니다. 북한 주민 300만을 굶어죽이고 그리고 지금 또 16개 이상으로 추정되는 정치범 수범소에 20만명 이상이 고통스럽게 수용되고 있습니다. 탈북자들이 엄청나게 늘고 있습니다. 이런 폭압적인 … 정치의 북한에서 김정일을 두고 김정일이 죽으니까 북한 주민을 위로한다. 이것은 정말 아무 철학도 없는 대통령의 말입니다. 거기에다가 더 나아가서 크리스마스트리 점등식을 철회를 했습니다. 대통령이 또 한 말씀 더 했습니다. 무슨 얘기했습니까? 앞으로 북한을 적대시 하지 않겠다. 이 나라 국군의 최고 통수권자이자 총 사령관이 대통령입니다. 그런 대통령이 북한을 적대시하지 않겠다? 북한은 바로 악마의 계보를 이은 이 지구상에 남아 있는 최악의 독재자의 나라입니다. 바로 레린, 스탈린을 잇는 살인마 계보를 이은 나라가 바로 북한입니다. 그것은 역사가 증명하지 않습니까? 자료에도 나와 있고,

 

□ MC (오택림)

그런데 지금,

 

□ 변호사 (전원책)

그런 북한을 주고 지금 북한 주민을 위로한다고 얘기를 하고 있고 북한을 앞으로 적대시 하지 않겠다. 이것이 바로 자유민주주의 기본질서를 근간하고 있는 나라의 대통령이 할 말이냐, 저는 아니라고 생각을 합니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지금 예를 들면 김정일을 옹호하기 위해서 혹은 북한 주민들의 괴로움 받는 몰라서 그러는 게 아니고 굉장히 외교적이고 전략적인 차원에서 하겠다는 것인데 그것을 가지고 5·24조치가 버젓이 살아 있고, 사과도 안했는데, 조문외교라는 것은 비굴하다. 이렇게 얘기하면 북한이 태도를 바꾸지 않을 때까지는 우리는 북한과 관계가 단절되고 아무것도 못하자는 얘기냐. 그러면 결국 그렇게 해서 어떻게 북한을 끌어낼 수 있느냐 이런 비판이 있는데요.

 

□ 변호사 (전원책)

외교안보수석과 통일부 장관이 대통령에게 어떻게 건의를 했는지 모르겠지만 북한이 지금 김정은 체제로 바뀌었습니다. 그 옆에 군부에는 이영호, 김영춘, 김영철 초강경파들이 있고 바로 총참모장과 인민무력부장 그리고 경찰총국장을 하고 있습니다. 그리고 장성택, 김경희 친족이 호위를 하고 있는데 김정은 체제가 자리를 제대로 잡고 제대로 독제체제를 완전히 갖출 때까지 북한이 우리하고 소통하지 않습니다. 왜 안하는지 아십니까? 북한은 남한과 적대시를 하고 위기를 조성을 해야만 북한 체제를 강고히 할 수가 있습니다. 그것은 항상 정책으로 드러났지 않습니까? 북한 체제가 흔들릴 때마다 미사일을 쏘고 핵 실험하고 그리고 평양에 엄청난 군중 끌어 모아서 군중대회 하지 않습니까? 그런데 지금 중국이 염려하는 것은 딱 하나입니다. 북한 핵의 통제가 과연 제대로 이루어지느냐 하는 것이거든요. 그래서 빠르게 영향력을 확대 하기 위해서 김정은을 영도자라고 표현을 하고 김정은을 초대를 했습니다. 그런데 과연 그런 김정은 세력, 김정은을 호위하고 있는 세력들이 과연 대한민국 정부하고 어떻게 소통을 한다? 조의를 표시하고 적대시하지 않겠다고 하면 앞으로 유화적으로 나온다? 절대하지 않습니다. 그리고 더 나아가서 북한은 과거에 햇볕정책을 했을 때도 개방개혁으로 나가지 않습니다. 김정일이 노무현 대통령에게 한 얘기가 있지 않습니까? 나한테 개혁개방 얘기 하지 마라. 경기난다.

 

□ MC (오택림)

그러니까요.

 

□ 변호사 (전원책)

뭔가 개혁개방으로 나가면 자기 무덤인줄 아는 사람이 1인 전제 체제에요. 그래서 우리가 앞으로 북한을 통일의 대상으로 본다면 북한을 옥죄는 수밖에 없습니다.

 

□ MC (오택림)

그러니까요. 지금 그것을 질문 드리려고 하는데요. 개혁개방으로 나오지 않으면 계속해서 옥죄는 방법밖에 없다. 그렇게 하시는데 그런데 중국이라는 출구가 열려 있는 상황에서 옥죈다고 해서 효과가 없지 않습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

중국이 왜 일방적으로 북한을 편들고 북한을 옹호하느냐. 바로 예컨대 조중동맹은 필요성 내지는 동맹이라고 하지 않습니까? 또 항미원조전쟁, 6.25 전쟁을 중국은 그렇게 부르고 있습니다. 미국에 대항하고 조선을 원조하는 전쟁이다. 피로서 맺어진 관계다. 이렇게 얘기하는데 사실은 중국입장에서는 한국 주도로 한반도가 통일이 되어서 민주주의와 국경을 맞대고 있고 싶지 않다는 거예요. 중국의 모든 국경은 민주주의와 맞대고 있지 않습니다. 중국이 지금 일당독재를 하고 있는데 물론 국가자본주의 혹은 … 소셜리즘이라고 그러지요?

 

□ MC (오택림)

시간 관계상 조금만 압축해 주시지요.

 

□ 변호사 (전원책)

중국이 그렇게 하는데 우리가 방법이 하나 있습니다. 중국이 끝내 저렇게 나간다면 우리가 핵 개발해야지요. 핵 개발한다면 일본이 핵무장 할 겁니다. 일본이 핵무장 한다면 대만도 핵무장 할 것이고요. 중국은 결코 일본의 핵무장, 대만의 핵무장을 원하지 않습니다. 그래서 최소한 우리 정치지도자들이 북핵을 응징하려면 북핵을 철회하지 않으면 우리도 자위권 차원에서 핵을 개발하겠다는 것을 천명 정도는 해야지요.

 

□ MC (오택림)

핵 개발하겠다고 천명을 하면 중국이 입장을 바꿀 것이다?

 

□ 변호사 (전원책)

당연히 바꿀 수밖에 없지요. 왜냐 하면 한국이 자위권 차원에서 핵을 개발한다면 그것은 … 넘어갑니다. 그러기 때문에 중국의 동북아 영향력은 지금보다 4분의 1로 줄어듭니다. 그런 현상을 막기 위해서는 중국은 북의 핵에 앞장서서 나갈 수밖에 없게 되겠지요.

 

□ MC (오택림)

더 토론을 하고 싶은데 어느덧 토론을 마무리 할 시간이 됐습니다. 마무리 발언을 할 시간이 별로 남지 않아서 30초 내외로 간단하게 해주시고 최종 공감도를 알아보겠습니다.

 

□ 변호사 (전원책)

여러분 제가 오늘 너무 과격한 말씀을 많이 드렸고 또 한나라당 보수 정당이라고 주장하고, 보수 세력이라고 주장하고 있는 이명박 정부 한나라당에 많은 쓴 소리를 했습니다. 제 말씀으로 인해서 상처받은 분들이 있다면 제가 양해를 구하겠습니다. 그런데 하나 분명한 것은 이제 한나라당이 좌클릭을 멈추고 보수세력, 보수정신을 회복을 해서 보수세력을 제대로 대변할 수 있는 정당이 되어야만 됩니다. 그렇지 않으면 우리가 일어설 수밖에 없다는 것을 다시 한 번 더 말씀드릴 수밖에 없습니다. 고맙습니다.

 

□ MC (오택림)

그럼 시민판정단의 최종공감도를 알아보겠습니다. 오늘 긴 시간을 토론했는데요. 전원책 변호사님의 주장에 최종적으로 공감하시는 분들은 버튼을 눌러주십시오. 준비되셨나요?

 

□ 시민판정단

네.

 

□ MC (오택림)

그럼, 눌러주세요. 오늘 고생 많으셨습니다. 어떻게 결과가 잘 나올 것 같습니까?

 

□ 변호사 (전원책)

지지자들을 믿습니다.

 

□ MC (오택림)

앞서 말씀드렸듯이 시민판정단의 공감도는 출연자의 주장이 얼마나 설득력이 있었는지를 알아보는 것으로 각자의 견해를 떠나 순수하게 공감도 자체만을 평가하는 것입니다. 따라서 이 조사는 사회과학적 의미가 없음을 알려드립니다. 집계가 완료되었습니다. 결과 함께 보겠습니다. 아까 보다 8분이 더 늘었는데 만족하십니까?

 

□ 변호사 (전원책)

네. 고맙습니다. 그런데 나머지 열두 분이 하루 빨리 우리 보수정신을 이해해 주시고, 보수세력을 지지해 주실 것을 간곡히 부탁드리겠습니다. 고맙습니다. 앞으로 계속 소통을 할 테니까 열두 분은 꼭 제게 연락을 주십시오. 고맙습니다.

 

□ MC (오택림)

민주국가의 발전 축은 보수와 진보의 건강한 경쟁에서 시작된다는 생각이 듭니다. 새해에는 모쪼록 서로 다름 속에서 같음을 찾아 이념논쟁이 아닌, 국가정책에 대한 경쟁으로 상생과 소통의 길을 모색해 가길 기대하겠습니다. 오늘 나와 주신 전원책 변호사님, 함께 해 주신 서포터, 그리고 시민판정단 여러분, 늦은 밤까지 시청해 주신 시청자 여러분, 고맙습니다. 저는 다음 주 이 시간 다시 찾아뵙겠습니다.