□ MC (오택림)

안녕하십니까. ‘악마의 질문-선의의 비판자’ 진행을 맡은 오택림입니다. 저를 비롯해 시청자 여러분, 그리고 시민판정단 여러분 대부분이 공유하는 공통점이 하나 있습니다. 바로 국민연금 가입자라는 건데요. 국내 유수기업의 주요주주인 국민연금의 주인은 다름 아닌 국민입니다. 오늘 <악마의 질문>에서는 가입자 2,000만 명 시대를 바라보는 국민연금의 첨예한 이슈죠. 바로 ‘국민연금 주주권 행사’ 문제, 심층 해부해 보겠습니다.

 

□ MC (오택림)

오늘의 출연자 소개하겠습니다. 대통령직속 미래기획위원회 곽승준 위원장입니다. 어서 오십시오.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

안녕하세요.

 

□ MC (오택림)

연기금 주주권 행사 주장하셨는데요. 미래기획위원장으로서 하신 겁니까, MB노믹스의 설계자로서 하신 건가요?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

2가지라고 다 할 수 있습니다. 건전한 자본주의를 위해서 한 것도 있고 그리고 MB노믹스의 핵심인 부분도 하나입니다.

 

□ MC (오택림)

그렇습니까? 그러면 자세한 얘기는 본격 토론에서 나눠보겠습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

네.

 

□ MC (오택림)

자리해 주시기 바랍니다. 그리고 오늘도 어김없이 50인의 시민판정단, 자리해 주셨습니다. 시민판정단은 오늘 곽승준 미래기획위원장의 발언을 듣고 공감도를 평가하게 됩니다. 토론 시작과 끝, 2번에 걸쳐 하게 됩니다. 평소 개인적 소신이나 성향을 떠나서 순수하게 오늘 출연자의 주장이 얼마나 설득력이 있었는지, 얼마나 공감을 했는지를 평가해 주시기 바랍니다. 이제 <3분 발언대> 시작하겠습니다. 위원장님, 준비되셨습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

네.

 

□ MC (오택림)

3분의 시간 잘 지켜주시고요. 시작해 주십시오.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

여러 가지로 감사합니다. 사회자님이 말씀하신대로 공감이 가도록 그리고 이해가 되도록 솔직히 얘기하도록 하겠습니다. 우리나라 사회뿐만 아니라 전 세계적으로 20대에서 40대가 굉장히 분노하고 있다고 합니다. 이게 보면 이러한 사회적 이슈, 이러한 것들이 우리나라뿐만 아니라 펼쳐가고 있습니다. 그래서 저희가 이것을 시작으로 오늘 토론을 한번 시작해 봤으면 좋겠습니다. 국내를 한번 분석해 보니까 20대는 20대 나름대로 아픔이 있어요. 왜냐 하면 직장 구해야 되지요, 미래에 대한 불안감이 있습니다. 30대는 집장만 하려니까 엄청 힘들고 있습니다. 주택을 어떻게 마련하고, 어떻게 할 것이냐. 까마득하다. 그러니까 이제 집 사지 말자고 하는 사람도 여러 가지 절망적인 얘기들이 나옵니다. 40대 딱 되면 아이들 사교육비 문제가 시작됩니다. 교육 어떻게 시킬 것이냐. 그러다가 40대 후반 되면 등록금 어떻게 낼 것이냐. 각 세대별로 아픔이 다 있습니다. 50대가 되면 퇴임을 해야 됩니다. 그런데 이제 고령화 시대로 오래 산다고 해서 한 80대, 90대까지 살 것 같은데 30~40년을 뭐해서 또 먹고 사느냐. 그래서 우리나라 보면 20대, 30대, 40대, 50대가 다 나름대로의 아픔이 있는 것 같습니다. 그래서 지금 이러한 고민과 걱정과 분노 이런 것들을 잘 다스리지 않으면 저는 대한민국의 시장경제와 자본주의가 굉장히 큰 위기를 맞는다고 그렇게 생각하고 있습니다. 특히, 미래에 대한 희망을 주지 못하고 긍정의 아이콘을 만들지 못하면 이것은 굉장히 앞으로도 어려운 상황이 될 것이라고 생각을 합니다. 그래서 우리가 하나 중요하게 볼 게 시장경제와 자본주의는 항상 진화를 하면서 다른 체제의 경쟁에 이겨옵니다. 그래서 이렇게 변화하고 진화하는 자본주의를 저는 세 마디로 ‘쿨보수’ 이렇게 이름 지었습니다. ‘쿨’이라는 말은 다 틀려요. 사람들마다 다 느끼는 감정들이 다 다를 겁니다. 제가 조사해 보니까 어떤 사람은 카리스마가 있다, 멋있다, 시원시원하다. 여러 가지가 있어요. 여자친구랑 헤어질 때도 “우리 쿨하게 헤어지자.” 이렇게 말하는 사람도 있고, 다 그래요. 그런데 저는 이 ‘쿨’에 의미가 여러 가지가 있는데 제일 중요한 게 기득권을 가진 사람들이 쫀쫀하게 굴지 말고 기득권 좀 포기하자. 그리고 좀 보듬자. 즉, 변화와 개혁을 통해서 시장경제와 자본주의를 지키고, 우리 모든 국민들이 자기 스펙도 좀 더 올리고, 사물도 좀 객관적으로 보고 이러한 것을 저는 ‘쿨보수’라고 이름을 지었습니다. 반대되는 것을 저는 ‘따분한 보수, 기득권 지키기’로 했습니다. 그래서 오늘 얘기하는 국민연금의 주주권 행사, 동반성장 그리고 공생발전 이런 게 전부 다 이러한 ‘쿨보수’ 자본주의를 지키기 위한, 시장경제를 지키기 위한 변화와 개혁을 위한 것이라고 생각합니다. 그럼 토론 시작하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

곽 위원장님, 3분 발언 잘 들었습니다. 그럼 지금부터 시민판정단의 공감도 알아보겠습니다. 곽승준 위원장의 주장에 공감하시는 분들은 갖고 계신 버튼을 눌러주시면 되는데요. 준비되셨나요?

 

□ 시민판정단

네.

 

□ MC (오택림)

그럼 눌러주세요. 곽 위원장님, 결과가 어떻게 나올 것 같습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

처음부터 저는 공감을 주기 위해서 최선을 다하겠다고 했습니다. 이제 기다려야지요.

 

□ MC (오택림)

네. 지금 시민판정단의 공감도가 집계되고 있는데요. 이 공감도는 각자 평소의 소신과 견해를 떠나서 오늘 출연자의 발언만을 토대로 얼마나 설득력이 있었는지를 평가하는 것입니다. 따라서 사회과학적 의미는 없음을 알려드립니다. 그럼 집계가 완료된 것 같은데요. 결과 함께 보실까요? 16분만 공감을 표하셨는데요. 어떻게 불만스러우십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

이제 지금부터 시작 아닙니까? 처음부터 공감 다 해버리면 일어나서 저는 가야지요.

 

□ MC (오택림)

네, 맞습니다. 어떻게 보면 최종 공감도 조사가 더 중요한데요. 끝까지 분발해 주시기 바랍니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

알겠습니다.

 

□ MC (오택림)

오늘 토론에 참여하실 또 다른 분들이 계십니다. 소개해 드리겠습니다. 먼저, 곽승준 위원장을 도와주실 ‘엔젤’입니다. 대통령직속 미래기획위원회 박수민 총괄기획국장 나오셨습니다. 박 국장님, 많은 도움 부탁드리겠습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

최선을 다하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

저를 도와줄 ‘서포터’도 계십니다. 중앙일보 이상렬 기자입니다. 날카로운 질문 부탁드립니다. 그럼 오늘 <악마의 질문> 본격토론에 들어가 보도록 하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

평소 거침없이 발언하시는 분으로 유명하신데요. 오늘 부디 논쟁을 피하지 마시고 적극적으로 토론에 임해주시기 부탁드리겠습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

제가 거침없이 발언하는 게 아니라 대개 소심하게 발언합니다. 나름대로 굉장히 정제해서 발언합니다.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 일단 먼저 연기금 주주권 행사로 바로 들어가겠습니다. 이거 주장하실 때 “법에도 있는 교과서적인 원칙이다.” 이런 말씀하셨습니다. 그러면 법에도 있는 교과서적인 원칙인데 그냥 하면 되지 왜 여태 제대로 행사하지 않다가 지금에 와서 이렇게 요란하게 하느냐 하는 비판이 있습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

말씀하신대로 변호사님이니까 아실 겁니다. 국가재정법에도 있고 그리고 민법에도 있고 그리고 회사법에도 있어요. 이게 해야 되는 거예요. 왜 못했느냐, 우리가 대기업이 너무 세서 못한 겁니다. 그러면 조용히 하면 되느냐? 10년 동안 한다고 하고 못해요. 그러면 어떻게 해야 되느냐. 방법은 없어요. 뭐냐, 언론을 통해서 국민공감대를 얻어서 국민연금 기획하는 사람들이 보면 가입한 사람들이 강제로 가입해요. 그리고 근처에 떡볶이 집 아줌마도 있고 그리고 옆에 부대고기 집 아줌마도 다 가입하고 있어요. 그런데 국민연금 다 고갈된다고 한다는 말이에요. 그러면 굉장히 불안하잖아요. 그리고 안들 수도 없고, 본인이 주주이면서 자기가 주주라는 것을 몰라요. 주주가 얼마나 많은 권한과, 의무도 있지만 권한이 있다는 걸 몰라요. 이거 알려야 되잖아요. 그래서 알리기 위해서 그동안 몇 달 동안 그렇게 크게 최선을 다한 겁니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지난번에 다른 데서도 그런 말씀을 하셨더라고요. 주주권 행사하지 못한 게 대기업이 너무 세서 눈치 보느라고 못했다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

네. 겁나서 못한 것이지요.

 

□ MC (오택림)

그런데 정부가 대기업이 무서워서 교과서적인 원리원칙인 권리행사를 못했다. 그래서 지금에서야 그것도 집권말기쯤에 와서야 한다. 이거 너무 말이 되지 않는 이야기 같은데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

집권말기가 아니라 3년차이지요. 그러니까 아마 작년, 재작년에도 국민연금 하려고 했을 거예요. 그런데 아마 못했을 거예요. 그런데 사회자님도 그렇고 잘 아시겠지만 우리나라 정부는 별 힘없어요. 그리고 5년에 한 번씩 바뀝니다. 그리고 정부가 쓸 수 있는 예산, 경제성장 다 빼면 10조원도 안 돼요. 그런데 우리나라 1개 기업이 한 분기에 얻는 영업이익만 해도 몇 조원 돼요. 그러니까 과거에는 정부가 셌지만 지금은 그렇지 않습니다.

 

□ MC (오택림)

정부가 그렇게 힘이 없고 대기업 눈치를 많이 보는지, 놀랐는데요. 토론 준비하면서 바로 그런 발언을 접한 어떤 분이 이런 얘기 좀 물어 달라고 하더라고요. 그러면 정권 초기에 그렇게 감시하고 규제완화해 주고 또 고환율 저금리 정책 통해서 대기업들 전폭 지원해줬는데 그것도 무서워서 지원해준 것이냐. 이렇게 말씀하시는 분이 있더라고요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

제가 설명을 드리겠습니다. 모든 변화와 개혁, 우리가 가장 중요한 가치는 시장경제와 자본주의를 지키는 겁니다. 여기에서 뭐냐, 대기업이 잘 되어야 해요. 대기업이 한 가정으로 치면 장남이에요. 장남이 일단 잘되는 게 제일 중요합니다. 그러기 때문에 이 장남이 마음껏 뛸 수 있도록 해줘야 되고 그 대신 책임도 따르는 겁니다. 그렇기 때문에 지금 우리가 감세, 사실 경제위기 때는 감세 해 주고 재정조치를 늘리는 거예요. 2008년 경제위기였잖아요. 그러니까 경제위기 때 세금 올리고 재정조치를 줄이는 그런 나라는 없어요. 그것은 당연한 거예요. 그래서 그렇게 활동하도록 해 주고 민간이 잘 되어야 합니다. 그렇지만 거기에 따르는 의무도 져야 하는 것이지요. 이런 것들은 뭐냐, 주주권이라는 것은 시장경제와 자본주의에 핵심이에요. 주주가 주주권 행사하는데 당연히 핵심이지요. 그리고 세금 적게 내서 민간이 마음대로 활동할 수 있도록 하게 하는 것 그것도 시장경제와 자본주의의 핵심입니다. 그래서 가장 중요한 철학이 시장경제와 자본주의를 지키기 위한 행동들을 하는 가장 일관성 있는 그러한 과정에 있다고 저는 생각합니다.

 

□ MC (오택림)

네. 일관성 말씀하셨는데요. 그러면 처음부터 그렇게 대기업들 전폭 지원도 하면서 또 주주권 행사든 뭐가 됐던 의무를 지우는 것도 같이 가야 되는데 정권 초기에는 비즈니스 프렌들리를 내세워서 규제완화 감세해 주다가 대기업들이 예상과 달리 투자도 안 하고 또 고용창출도 기대만큼 못 미치니까 이제 와서 대기업 때리기냐, 선거 의식한 것이냐. 이런 비판이 있습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 처음에 우리가 대기업 도와 준 거 하나도 없어요.

 

□ MC (오택림)

그렇습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

사실은 이상하게 오해가 된 부분이에요.

 

□ MC (오택림)

대기업 도와 준 거 하나도 없습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

괜히 지난 10년 정부에서 대기업하고 갈등을 세웠다, 우리는 비즈니스 프렌들리다. 괜히 말로 해서 그렇거든요. 원래 도와 줄때는 그렇게 떠들지 않아요. 겉으로는 싸우는 척 하면서 뒤에서 도와준다고, 그래서 전부 다 순진한 것이지요. 우리가 대기업을 도와 줄 일이 없어요. 다만, 세금을 내려 준다는 것은 법인세가 조금 높으니까 그게 국제적 추세였거든요. 그래서 25%에서 22% 정도로 내려주고 원래 더 내려가기로 했는데 경제가 좀 좋아지고 회복기에 있으니까 유보를 시켰잖아요. 그러기 때문에 사실 우리가 대기업을 도와 준 게 그렇게 없어요. 대기업은 정부가 안 도와줘도 무지무지 잘해요. 우리 큰 대기업들이 정부가 도와줘서 하는 게 아니라 경쟁력이 있어요. 글로벌 경쟁력도 있고, 코리아 브랜드보다는 대기업 브랜드가 훨씬 세요. 도와 줄 게 아무것도 없어요. 사실은 발목만 안 잡으면 돼요.

 

□ MC (오택림)

좋습니다. 그러면 지금 진짜로 도와 준 게 없는지 조목조목 따져 보고 싶은데요. 연기금 주주권 행사 얘기하시면서 그 배경으로 지배구조 개선하겠다. 그 다음에 기업 경영투명성 제고, 더 나아가서는 국가의 미래 먹거리, 동반성장 이런 것까지 배경으로 거론을 하시면서 주주권 행사를 말씀하셨는데요. 하나씩 한번 따져보겠습니다. 기업 지배구조 개선, 결국 공정거래 이슈인데요. 도와주신 것 없다고 했는데 제가 구체적인 예를 한 번 들어 보겠습니다. 2008년 3월입니다. 정권 막 잡고 난 직후입니다. 이명박 대통령께서 공정거래위원회 첫 번째 업무보고 받는 자리에서 이런 말씀을 하셨어요. “그동안 대기업 규제를 없애지 못한 것은 이데올로기적 정치적 측면도 있다. 정책을 펴나갈 때 어떤 것은 여론을 따라야 하지만 어떤 것은 여론을 주도해야 한다. 대기업 프렌들리라는 비판이 두려워서 정책을 소극적으로 하면 변화를 가져 올 수 없다.” 그러면서 공정위에 대해서는 “출자총액제한제도를 폐지하고 시장공시제도를 쓴다고 하면서 기업의 상호출자금지제도에 대해서는 신중한 입장인데 적극적 사고로 풀어라.” 이러셨습니다. 급기야는 공정위를 질책하면서 “이제까지는 공정위의 역할이 오히려 기업의 역할을 위축시켰고, 시장 경제를 위축시킨 감이 있다. 공정위가 규제를 털어내고도 얼마든지 감독할 수 있다. 모든 규제를 묶어 놓으면 감독할 일이 뭐가 있느냐.” 이랬었어요. 이것은 대기업 도와 준 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

이것은 뭐냐 하면 규제완화라는 것은 트렌드입니다. 그리고 출자총액제한 같은 것은 거기에 해당하는 기업이 많지가 않아요. 그래서 있으나 없으나 똑같은 거예요. 그리고 그 당시에 지난 10년 상황은 뭐였느냐 하면 대기업과 기업과 민간과 적대하는 관계였다는 말이에요. 그래서 우리 정부 들어와서, 철학은 이거에요. 뭐냐 하면, 정부가 잘하는 사람 왜 발목을 잡느냐, 해 주고 정부 역할은 시장경제에서 탈락하고 시장경제에서 잘 경쟁 못 하고 이런 사람 보듬는 것은 정부가 하는 것이고 기업은 발목만 잡지 말고 하도록 해라, 그 대신 세금 잘 내라. 세금 잘 내서 투명하게 해서 세금 잘 내서 세금 걷어서 시장경제에 탈락한 자를 우리는 보듬겠다. 그것입니다. 그렇기 때문에 열심히 잘 뛸 수 있고 발목잡지 말고 뛰게 하는 것은 그것이거든요. 사회자님이 뭐가 약간 혼동하시느냐 하면 국민연금 주주권 행사는 시장경제를 잘 뛰게 만드는 거예요. 대기업에 발목 잡는 게 절대로 아니에요. 그러니까 이건희 회장께서도 뭐라고 했느냐, 하겠다는 거 아니에요. 왜냐, 주주가 주주권 행사를 못하는 게 어디 있느냐, 이것이지요. 그러니까 지금 주주권 행사 하고 그것하고는 조금 다릅니다.

 

□ MC (오택림)

네. 진행자로서 출연자 발언에 대해서 충분히 보장해 드리겠는데요. 제가 봤을 때는 위원장님께서 너무 급하신 나머지 제 취지를 잘 이해를 못하신 것 같아요. 국민연금이 기업 발목 잡는다는 취지가 아니라요. 정부가 진정성이 없다. 지금 그것을 묻는 겁니다. 이렇게 규제 풀어 줄 때는 언제고 지금 와서 이제야 갑자기 주주권 행사를 통해서 지배구조를 강화해 보겠다, 개선하겠다. 이렇게 하니까 그런 건데요. 지금 다 좋으신 말씀입니다. 발목만 안 잡으면 된다. 그런데 그 발목을 안 잡은 결과 어떻게 됐느냐 하면, 경실련 발표에 따르면 2007년부터 2010년까지 15대 대기업의 계열사수가 2007년 472개였던 계열사 수가 2010년 679개로 207개 총 44%가 증가 했고, 4대 그룹 계열사만 보더라도 183개에서 2011년 286개로 100개 이상 늘었습니다. 엄청난 몸집 불리기가 됐고요. 이것은 결국 중소기업에 대한 피해로도 돌아 갈 수 있습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

맞습니다.

 

□ MC (오택림)

그게 바로 곽 위원장님이 연기금 주주권 행사 할 때 표현하신 ‘문어발식 확장, 방만한 사업 확장’ 이런 표현도 하셨는데요. 결국 이렇게 ‘출자총액제한제 폐지’ 등의 대기업 규제완화 정책을 하고 지금 와서 지배구조개선 연기금 주주권 통해서 하겠다. 그러니까 진정성이 있느냐, 이런 얘기를 듣는 겁니다. 어떻습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그게 왜 지금 사회자님 구별을 못 하느냐 하면, 지배구조 개선하고 이렇게 하는 게 대기업 발목 잡는 게 아니고 그게 뭐냐 하면 대기업이 더 경쟁력 있게 만들고, 우리나라 대기업이 왜 디스카운트 되냐 하면 지배구조 문제 때문에 디스카운트 되는 게 있거든요. 그래서 이게 더 주식 가치를 올리고 또 하기 위해서 한다는 것이거든요. 그러기 때문에 그게 다른 라인이 아닌 겁니다. 이게 처음에는 확 풀어줘서 우리가 그것을 대기업을 굉장히 도와줬다가 지금은 대기업을 쫀다. 그런 개념이 아니고, 이게 말하자면 대기업 가치를 올리고 모든 것을 하기 위한 그러니까 열심히 나가서 일 할 수 있도록 해주고 여러 가지 걸림돌이 있으면 걸림돌도 풀어주고 그렇지만 당신이 할 의무도 다 해야 된다. 왜냐 하면 예를 들어서 주주권 행사를 하게 되면 아무래도 … 하나 더 생길 수 있으니까 약간 투명하게 되겠지요. 투명하게 되는 게 왜 대기업에 마이너스 입니까? 나는 플러스라고 보거든요. 국민 경제에도 플러스이고요.

 

□ MC (오택림)

기업 투명성 얘기를 하는 게 아니라,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그리고 지배구조 개선도 투명하게 가는 거거든요. 지배구조 개선되면 훨씬 낫지 않아요? 그게 왜 발목을 잡아요?

 

□ MC (오택림)

지금 연기금 주주권 행사로 그렇게 된다는 얘기가 아니라요. 그 전에 이렇게 원인제공을 해놓고 왜 이제 와서 이렇게 하느냐 이것입니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

어떤 원인제공이라는 건가요?

 

□ MC (오택림)

그러면 공정거래위원회에서 업무보고 할 때까지 그렇게 규제를 했던 이유가 나름대로 이유가 있을 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 지난 정부에서 규제를 했어요. 규제는 풀어줘야 돼요. 규제는 더 많이 풀어줘야 된다. 우리 금융 산업 발전 못했다는 말이에요. 그 다음에 MB 정부가 잘못 한 게,

 

□ MC (오택림)

그러면 이렇게 대답을 한번 해보시겠습니까? 규제를 그렇게 풀어줘서 아까 얘기한 통계수치대로 대기업이 몸집이 엄청나게 불어났는데 불어나는 과정에서 지배구조의 문제는 없었습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

구체적으로 물어봐주세요. 어떤 지배구조가 문제인가요?

 

□ MC (오택림)

구체적인 것은 나중에 묻고요. 지금 지배구조,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

지배구조라는 개념이 여러 가지가 있어요.

 

□ MC (오택림)

물론 있습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

왜냐 하면 오너의 문제이냐, 아니면 사외이사의 문제이냐, 그 기업의 주식 배당의 문제냐 여러 가지가 있어요. 그러니까 구체적으로 물어봐야지 너무 막연하게 물으면 제가 대답하기가 대단히 곤란하거든요.

 

□ MC (오택림)

특정기업의 지배구조 얘기를 하나씩 묻기에는 정해진 토론 시간이 없고요. 저는 제 전공분야이기도 해서 묻고 싶습니다. 그런데 그러기 전에 대기업의 지배구조 문제, 순환출자 문제, 총액출자제한 문제, 금산분리 문제 이런 것이 그 전부터 계속 고질적인 문제였고 거의 출구가 없다는 얘기가 있을 정도로 고민을 앓던 문제였습니다. 나름대로 그런 이유가 있기 때문에 그런 규제를 해왔던 것인데요. 그러면 그렇게 규제를 풀 때, 푸는 것 까지는 좋은데 그러면 그것이 단순히 몸집확장에 그치는 것이 아니라 대기업한테도 피해가 안 가는 그런 방책도 같이 마련하면서 풀어줄 것은 물어줘야 하는데 그러면 그때 같이, 대신 풀어주는 대신 연기금 주주권 행사해서 지배구조 잘 볼 거야, 왜 그때 그런 얘기도 같이 하면서 안 했느냐, 이겁니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

저는 무슨 말인지 잘 모르겠는데요. 제가 이해한 데로 할게요. 그러니까 처음에 우리가 대기업이나 모든 기업 활동가들이 기업을 푸는 것 있지요? 지금도 풀고 있어요. 못 풀어서 문제거든요. 왜냐, 금융 쪽도 금융 산업이 발전 못하는 이유가 뭔 줄 알아요? 규제로 딱 잡고 있어서 그래요. 자기가 컨트롤 할 수 있을 만큼만 잡고 있거든요. 그런데 우리나라 국민 … 굉장히 금융산업도 잘 할 수 있어요. 그래서 규제는 계속 풀고 가고 있고 규제가 풀면서도 지킬 것은 지켜야 된다는 그런 의미로서 얘기하는 거거든요. 그래서 주주권 행사 같은 것은, 왜 주주가 주주권 행사를 못해요? 해야 되는 거거든요. 그것을 하게 되면 좀 더 투명해지기고 좀 더 국제 스탠더드가 오르고 그 차원에서 주주권이고, 대기업 해주는 것은 지금 대기업뿐만 아니라 중소기업은 법인세 더 많이 깎아주고 그런 것을 하고 있어요. 그런데 시장 경제상에서 보면 우리가 문제가 된 게 왜 인기가 없어요? 이렇게 해놨더니 대기업은 무지 커지고 중소기업은 굉장히 어려워지고 서민들은 어려워 진 것이지요. 그것을 저한테 질문을 하셔야지요.

 

□ MC (오택림)

그렇지요. 그렇게 물어 본 겁니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그렇게 했느냐 왜 그러느냐 정책은 일관성이 있는데 결과가 그렇게 나온 것이지요. 예를 들어서 통계상으로, 지금 들었잖아요, 대기업들.

 

□ MC (오택림)

위원장님, 제가 여쭙겠습니다. 제 취지가 잘 전달이 안 되는 것 같은데요. 주주권 행사를 하기 전에 그게 진정성이 있는지 알아보는 것,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 주주권 행사는 굉장히 작은 것이거든요.

 

□ MC (오택림)

제 얘기 좀 들어보시지요. 악마의 질문을 하는 비판적 검증 과정이니까요. 그러면 투명성 얘기를 했으니까 그것으로 다시 말씀드려보겠습니다. 투명성 제고 좋습니다. 주주권 행사해서 투명성 제고, 탈세나 편법증여나 이런 것 주주가 주주로서 감시하겠다. 좋습니다. 그런데 그게 진정성을 가지려면 그동안 쭉 정부정책이 그것에 부합되도록 일관성이 진행되어야 하는데 이번 정권 들어서도 재벌의 어떤 여러 가지 비자금 조성이나 불법 범법 행위에 관련된 기사들이 엄청나게 많았습니다. 또 이런 것들에 대해서 편법이나 어떤 불법에 대해서 정부의 대책이 너무 미온적이거나 혹은 너무 눈감아 주기 아니냐. 이런 비난도 있습니다. 심지어는 지난 8월에 르몽드지에서 부산저축은행 사태를 거론하며 한국의 정경유착을 지적했습니다. 이런 표현을 썼습니다. “경제에 막강한 영향력을 행사하는 정몽구 회장, 이건희 회장에 대한 대통령 특별사면은 중소기업인들은 절대 누릴 수 없는 특혜다.” 결국 그러면 이런 편법이나 불법에 대한 처벌도 참 어려운데, 엄격한 법 집행은 못할망정 그렇게 또 특별사면 해주면서 다시 연기금 주주권 행사를 통해서 투명성 제고하겠다고 얘기하면 그게 잘못됐다는 게 아니라 일관성 차원에서 진정성을 의심한다는 겁니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

저는 잘 이해가 안 되는데요. 갑자기 이건희 회장님 사면한 게 여기서 왜 나오는지 잘 모르겠는데 삼성은 굉장히 좋은 회사에요. 이것은 살아남아야 돼요. 그런데 이것을 가지고 잘못됐다고 초가삼간 다 태워버리면 그게 더 안 되는 거거든요. 그래서 저는 지금 왜 우리가 편법과 불법을 다 묵인을 했고, 어떤 것에서 했는지 구체적으로, 르몽드지가 무슨 의도로 그렇게 했는지 저는 잘 못 봐서 그런데 편법과 불법한 사항을 좀 더 자세하게 얘기해 주면 더 좋겠습니다.

 

□ MC (오택림)

취지는요. 불법이나 탈법 모럴헤저드를 방치하는 것, 그것은 진정한 시장경제와 거리가 멀다는 취지입니다. 그러니까 그런 것에 대해서는 엄격하게,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러면 어떻게 해야 된다는 겁니까?

 

□ MC (오택림)

그런 것에 대해서도 엄격하게 처음부터 해오면서 연기금 주주권 행사 얘기도 했으면,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

글쎄요. 그거랑 연기금 주주권 행사랑 난 잘 이해가, 왜 그거랑 맞는지 모르겠는데요. 연기금 주주권 행사는 그러한 소액주주들 자기 행사하고 그러한 기업의 불법은 검찰권이거든요. 감찰권이고 이것은 검사를 해서 당연히 불법이 있으면 죄로 삼아야 되고 이것은 사회적인 것은 주주권 행사는 내가 주주이니까 주주권 행사하겠다는 것인데 왜 전부 다 기업정책하고 묶여지는지 정말로 이해가 안 돼서 물어보는 겁니다. 악마의 질문도 좋은데 연결시키기가 되게 어려워요.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 평행선을 긋고 있으니까 다시 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 지금 얘기하는 것은 연기금 주주권 행사나 동반성장 이슈들이 국민들이 느끼기에는 집권초기부터 대기업 프렌들리와 같이 나온 게 아니라 나중에 와서 나오니까 결국 대기업 때리기로 돌아선 것 아니냐, 혹은 돌아선 것 자체도 진정성이 있느냐. 이런 의문들을 표하기 때문에 그렇습니다. 좋습니다. 아까 얘기하신 지금 현 상태가 어떤지, 왜 이런 상태가 됐는지, 양극화가 되고 또 일자리가 없고 이렇게 됐는지에 대해서 본격적으로 들어 가 보겠습니다. 지금 대기업 도와 준 거 하나도 없다고 얘기하시는데요. 제가 이 자료를,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

대기업 도와 준 게 하나도 없다는 것은 굉장히 극적인 말이에요. 대기업을 많이 도와주지 않았느냐, 잘 되게 막 하지 않았느냐. 그래서 제가 우리는 대기업을 막 도와 줄 힘은 없다. 그렇게 많은 큰 힘이 없다고 얘기 했지요. 그렇지요?

 

□ MC (오택림)

그러면 제가 자료를 찾다 보니까 이명박 정부 100일 만에 토론회에서 나온 토론 내용들이 있습니다. 4년이 지난 지금 얼마나 적중하고 있는지, 점쟁이가 얘기하는 것처럼 적중하는 것이 있어서 제가 몇 가지를 읽어드리겠습니다. 이명박 정부는 감세 및 규제 완화를 통해 대기업의 투자를 이끌어내 성장을 도모하고 일자리를 창출하겠다고 주장하고 있지만 이를 입증할 만한 데이터는 아무것도 없다. 돈이 많아도 투자를 안 하는 기업에는 감세는 큰 인센티브가 되기 어렵다. 2005년 현재 1,000대의 기업에 사내유보금이 364조인데, 법인세 인하로 대기업은 8~9조원의 혜택을 보게 된다. 과연 360조 때 투자 안 하다가 370조 때 투자를 하게 되느냐. 따라서 중소기업이 중요한데 이명박 정부는 중소기업에 대해서 크게 관심을 두고 있지 않다. 오히려 대기업에 중소기업에 대한 불공정 거래 행위 등을 규제하는 공정거래위원회 역할을 오히려 축소시키고 있다. 고용의 88%에 해당하는 중소기업, 소득이 낮은 수준에 머물러 있다면 전체적인 소득 수준을 높이기 어렵고 따라서 MB 정부가 도달하고자 하는 1인당 국민소득 4만불 달성하기 어렵다. 양극화 심화로 사회가 분열될 경우 저소득층이 사회불안요소로 부각될 수 있다. 지금 이런 얘기들이 지금 주장하는 내용들이 아닙니다. 08년 5월에 나온 얘기들입니다. 그때 지금 이런 주장들과 MB노믹스 서로 괴를 달리 했던 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

괴를 달리하지요. 100% 찬성 합니다.

 

□ MC (오택림)

찬성하십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

찬성하지요. 2008년도에 알아야 할 게 우리가 한 해 정권을 잡잖아요. 그러면 정책노선을 갖고 무지무지 싸워요. 그런데 우리는 감세 100번 해줘봤자 태클 당하니까 내려서 안 간다고 저는 생각해요.

 

□ MC (오택림)

그렇습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그렇지요. 세금을, 지금 대기업이 세금이 25에서 22 내렸지만 실효세금은 16% 밖에 되지 않아요. 그것은 내가 와서 다른 얘기하는 게 아니라 사회자님께서 제가 과거 4년 동안 인터뷰 한 거 중앙일보에서 나온 이상렬 기자하고도 한 1년 전에 인터뷰 그거 아니에요? 대기업 세금 깎아주면 안 된다. 그게 아니에요? 받아줬잖아요, 제 인터뷰한 거 그때. 그렇기 때문에 저는 그거 100% 찬성해요. 그래서 이게 어떻게 보면 아까 말한 대로 일관성이 없어 보일 수도 있어요. 왜냐 하면 한 쪽에서는 감세하자고 하고 한쪽에서는 ‘서민을 따뜻하게 중산층을 두텁게’, 사교육비 줄이자, 국민연금 해서 대기업 조금 우리가 말하면 가치를 올려서 국민연금 고갈되지 말도록 하자. 다른 얘기가 나와요. 그런데 내부에서도 다른 얘기가 나올 수가 있거든요. 나는 그 얘기는 100% 찬성해요. 지금 하신 얘기는 맞는다고 생각해요.

 

□ MC (오택림)

그러면 지금 얘기하신 ‘트리클다운’, 낙수효과라고 얘기하는데요. 그게 주장이 감세나 규제 완화 또 고환율 저금리정책으로 수출대기업이 좋아지면 그 과실이 중소기업과 저소득층한테 돌아갈 것이다. 이런 것인데 이런 효과 처음부터,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

고환율 환율이라는 것은 정부가 개입 할 수 없어요. 정부 개입했다가는 환투기꾼들한테 다 당해요. 그래서 개입할 수가 없는 것이고, 그래서 고환율, 저환율은 마음대로 할 수가 없는 거예요. 그것은 시장이 결정짓는 것이기 때문에 사회자님이 조금 틀린 얘기 하는 것이고, 그리고 경제위기 2008년에 세금 조금 깎아 준 게 맞아요. 왜냐 하면 경제위기 때는 깎아줘야 해요. 그리고 세금이라는 게 그렇게 헌법적인 게 아니에요. 올렸다, 내렸다 상황보고 그러는 거예요. 그리고 지금 우리가 금리 낮다고 하잖아요. 금리 올렸다, 내렸다 그것도 할 수 있는 거예요. 그런데 지금 경제위기가 또 오니까 올리려다가 못 올리는 거거든요. 다 그렇고, 규제 완화는 계속 해줘야 해요. 우리 보면 규제 너무 많아요. 그게 뭐냐 하면 내가 민간에서 왔기 때문에 그것을 느끼는 거예요. 왜냐, 규제가 많으면 많을수록 정부가 힘이 있어요. 그런데 그렇게 되면 민간이 끼지를 못해요. 그래서 규제는 많이 완화해주고 마음대로 끼도록 해주고 그렇지만 책임과 의무도 확실히 해라. 세금 확실히 내라. 세금 가지고 정부는 뭐 해줘야 하느냐. 시장경제에서 탈락했던가, 시장경제에 못 올라가는 사람, 시장경제 다시 못 올라가면 무조건 정부가 그것은 보듬어야 해요. 그것도 한번 보시지 그랬어요. 2008년도에 제일 먼저 나왔던 정책이 ‘뉴스타트 2008’이에요. 청와대에서 나왔던 정책입니다. 그거 제가 국정기획서 내서 그렇거든요. 패자부활전 시키자. 시장경제 탈락환자를 무조건 보듬자. 그것도 있어요. 그래서 MB노믹스 하는데 MB노믹스 정의를 다시 확실히 하고 싶어요, 보면 첫 번째가 따뜻한 시장경제라는 말이 나와요. 감세라는 것은 그 다음에 나오는 것이고, 따뜻한 시장경제가 뭐냐. 우리가 시장경제 자본주의를 지키려면 시장경제 탈락환자를 보듬어야 한다. 그러니까 정부는 복지 써야 돼요. 그러기 때문에 그 평가에 대해서는 나는 100% 맞는다고 생각해요.

 

□ MC (오택림)

그러면 이렇게 묻겠습니다. 그러면 왜 따뜻해지지 않은 겁니까? 지금 얘기하신 것처럼 따뜻한 시장경제가 목표이고 그 수단이 비즈니스 프렌들리다. 이렇게 얘기 했거든요. 지금 얘기한 것도 비즈니스 프렌들리도 대부분의 사람들은 대기업 프렌들리라고 얘기하고, 대기업을 제외한 대부분은 하나도 안 따뜻하다. 중산층 두텁게 한다고 하는데 하나도 안 두텁다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

못했어요.

 

□ MC (오택림)

왜 그렇게 된 겁니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

못 해서 그렇지요.

 

□ MC (오택림)

뭘 못 했습니까? 좋은 말씀이시네요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

간단해요. 잘 못해서 그래요. 하겠다는 생각은 있었는데 정책이 잘 발효가 안 된 것이지요. 그것은 다 아는 사실인데, 지금 다 힘들다니까요. 힘들고 옛날보다 더, 내가 그랬잖아요. 20대, 30대, 40대가 다 생각해보니까 지금 짜증난다고요. 그렇잖아요? 그게 똑같아요. 그러니까 지금 새로운 것을 추구하고 있잖아요. 사람들이 보면 정치도 한번 바꿔보고 싶고 모든 게 새로운 것을 추구하는 게 돌파구가 없어 보이거든요. 그래서 보니까 열심히 하는 것 같은데 기대는 많이 했는데 사실은 보면 결과는 안 나오는 것이지요. 100% 동의해요.

 

□ MC (오택림)

그러면 이것 하나 묻겠습니다. ‘트리클다운’ 낙수효과에 대해서 위원장님은 “나는 처음부터 효과 없을 것이다.”라고 생각하셨다고 했는데 위원장님 개인만 그렇다는 겁니까, 아니면 정부 내에서도 전체적으로 전부 다 MB정부에서 ‘트리클다운’ 효과를 보려고 했던 적이 없다. 이런 주장이십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그것은 내부에서 정책 노선을 놓고 싸웠지요. 싸웠는데 밀린 것이지요. 그것은 간단해요.

 

□ MC (오택림)

그렇습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

우리는 이렇게 하자고 했는데 밀린 것이고 2009년도에 다시 ‘서민을 따뜻하게, 중산층을 두텁게.’ 서민이 뭘 제일 힘들어 하느냐, 사교육비 제일 힘들어 한다. 사교육비 그게 굉장히 어려운 피라미드에요. 그거 한번 빼자. 그리고 우리 장렬히 전사하자. 그리고 시작하는 것이고 그런 것이거든요. 그래서 사실 노선 투쟁에서 힘이 없으니까 밀린 것이지요. 말을 너무 많이 하는 것 같습니다.

 

□ MC (오택림)

아닙니다. 여태까지 출연해주신 분들 중에 제일 논쟁을 잘 해주시고 계신데요. 그러면 그것 관련해서 하나 묻겠습니다. 중앙일보 인터뷰에서 보니까 이런 말씀을 했습니다. “이명박 대통령은 친서민은 외쳤지만, 그것을 위해 몸을 던진 참모와 내각이 없었다. 내각과 청와대 참모들이 그동안 용기 있게 못했다.” 지금 말씀하신 게 노선투쟁에서 밀렸다는 얘기하고 맥을 같이 하는 것 같은데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그게 뭐냐 하면 국정 경험이 없어서 설득을 못한 것이지요. 그러니까 내가 아까 3분 하니까 반대가 많아서 사실은 좀 실망했거든요. 한 70 몇 프로 나왔지요? 이게 설득을 못한 것이지요. 저도 설득하려고 했는데 우리가 설득을 잘 못한 것이지요. 국정경험이 없어서요.

 

□ MC (오택림)

그러면 결국에는 노선투쟁에서 이기신 분들은 누구를 말씀하시는 겁니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

다 알아요. 이상렬 차장님한테 물어보면 정말 다 압니다.

 

□ MC (오택림)

저는 다 아는데 시청자분들이나 판정단분들이,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

시청자는 우리보다 더 잘 알아요.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 저희가 사실 솔직하게 얘기하시니까 저희도 데블스 에드버킷을 준비하면서 진짜 진정성이 있는지 먼저 얘기를 듣고 주주권 행사 문제 들어 가 보자. 주주권 행사 얘기를 하고 그것을 통해서 지배구조 개선 얘기도 하고, 기업투명성 제고 얘기도 하려면 솔직한 자기 고백과 치열한 반성도 같이 얘기를 하고 “이러니까 이런 위기 극복하려면 이런 것 더 열심히 해야 됩니다.”라는 얘기 끌어내 보자는 게 목표였는데 아주 속 시원하게 동의하신다고 하셨네요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

아주 솔직담백하게 다 얘기한다고 나왔습니다.

 

□ MC (오택림)

그럼 어쨌든 간에 정책방향을 잡으신 분들은 ‘트리클다운’ 효과가 있을 것이라고 기대를 한 것이고 그게 예상과는 달리 효과를 못보고 오히려 양극화를 심화시켰다는 건데요. 그러면 그것에 대해서 어떠한 형태로든 국민들한테 우리 위원장님처럼 솔직하게 인정하고 그래야 그 다음 정책들에 대해서 진정성을 얻을 수 있는 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그렇기 때문에 우리가 2009년부터 다시 바뀌고 서민을 따뜻하게 한번 노력해 본 것이고 그리고 동반성장, 아까 말한 대기업만 벌었다 이거에요. 그러니까 중소기업 같이 하자. 동반성장 세게 그거 한 것이고, 이번에 보면 8·15 광복절 축사에서 산업생태계 구성하자, 대기업, 중견기업, 중소기업, 1인 창조기업이 같이 공생하는 공생발전모델을 만들자. 그리고 다시 세게 노력하는 것이지요. 그런데 제 생각에는 썩 잘 될 것 같지는 않아요. 그러면 이러한 것을 계승발전해서 다음 정부가 또 계승 발전해야 해요. 저는 그렇게 생각합니다.

 

□ MC (오택림)

지금 서포터 분한테 질문이 들어왔는데요. 질문 내용 이것입니다. 연기금이 주주권 행사이면 대체 국민들, 서민들한테는 무엇이 좋아지는 것이냐? 왜 지금까지 시행하지 않고 있었던 것이냐? 우리 국민연금이 글로벌 기업의 투명성 높이고 의사결정에 효율성이 높일 만큼 또 전문성과 독립성이 보장되어 있느냐. 이런 여러 가지 우려도 있다는 것이거든요. 우려도 있고 또 그렇게 하면 결국 서민들은 뭐가 좋아지는 것이냐? 이런 궁금증도 있는 건데요. 거기에 대해서 답변 좀 해주십시오.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

여러 번 얘기 한 것인데 다시 얘기하면, 서민들 좋아져요. 왜 좋아지느냐 하면, 아까 말한 대로 굉장히 영세민들도 국민연금을 강제로 내고 있는데 고갈된다고 그러잖아요. 고갈된다고 예측만 하면 뭐해요? 그것을 막아야 되잖아요. 그러면 주주권을 주주권 행사 하면서 주주한테 가야 될 이익들이 주주한테 가요. 그리고 기업가치가 올라가요. 왜냐 하면 국민연금의 가치를 올리려면 기업가치를 올려야 되거든, 기업가치가 올라가요. 그러면 이게 선순환 구조로 가기 때문에 결국 국민연금 가입자들한테 플러스가 됩니다. 서포터가 했기 때문에 제가 움직이는 슈퍼컴퓨터를 한번 모시고 나왔습니다. 아까 엔젤이라고 하는데 우리 슈퍼컴퓨터라고 합니다. 한번 말씀 듣도록 하지요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

질문 다시 전달해 주신 게, 말씀하시다가 전달해 주셔가지고 어떤 부분을 말씀,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 국민연금의 장점과 단점, 무슨 혜택이 돌아가느냐. 서민한테 어떻게 혜택이 돌아가고 어떻게 국민연금이 하는지.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

이렇게 보시면 되겠습니다. 대한민국이 지난 40년 저희가 저희 아버님, 어머님 세대부터 엄청난 희생과 헌신을 가지고 부를 이뤘지 않습니까? 그 부가 이제 어디로 쌓이고 있느냐 하면 국민연금에 쌓이고 있는 것입니다. 전 국민이 노력을 해서 거기로 쌓이고 있는 것이고, 이제 여러분들이 은퇴하시고 이미 받고 계신 분들도 계시고요. 그것들이 우리의 노후로서 남아 있는 겁니다. 그런데 그게 관리를 잘 해야 오래가고 많이 받습니다. 그러면 국민연금이 주식을 투자 할 때 어디로 해놨느냐? 우리나라 최고 우량기업, 대기업에 당연히 해놨지요. 그러면 이 대기업들이 더 열심히 더 잘 뛰어야 합니다. 아까 대기업이라는 하나의 대상을 놓고 하다 보니까 조금 초반에 여러 가지 헷갈리는 부분이 있었다고 저는 생각을 합니다. 이렇게 한번 나눠보시면 어떻겠습니까? 국내가 있고 해외가 있습니다. 우리가 차지해야 되는 해외경제 영토는 아직도 무한히 많습니다. 우리 대기업 더 뛰어야 합니다. 더 많은 영토 잡아와야 됩니다. 중소기업이 갑자기 나가서, 그것은 쉽지 않습니다. 삼성, LG 그 다음에 한전이 나가서 원전 따오고 거기에 국민들 열광하고 뿌듯합니다. 그러나 국내에서는 중소기업에게 침범할 때 우리 국민들 좋아하지 않습니다. 간단합니다. 규제 풀어서 대기업 더 뛰게 해야 합니다. 그런데 어디로 뛰게 해야 되느냐. 해외 나가서 우리 영토를 넓히고 그것을 부로 만들어서 국민연금에 더 쌓아야 됩니다. 국내에서 공정한 경쟁의 룰을 통해서 같이 성장하는 ‘트리클다운’의 효과를 만들어야 합니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

낙수효과입니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

낙수효과입니다. 죄송합니다. 그래서 연기금 주주권 행사이라는 것은 자칫 안주하기 쉬운 사람들은 누구나 안주 할 수 있습니다. 지금 대기업에 들어가서 자기관리 할 수 있습니다. 오히려 국내시장이 안주 할 수 있습니다. 그런데 그런 것은 누군가는 교정이 안 된다면 견제를 해줘야 됩니다. 연기금 주주권 행사는 그런 의미를 가지고 있습니다. 국민이 피땀 흘려서 모은 돈을 통해서 우리가 기업을 주식을 갖게 됐고 그것을 통해서 기업을 더 뛰게 하고 그래서 더 많이 부가 들어오고 국민 연금이 가지고 있는 부 자체가 오래 가고 많아져서 우리의 노후와 생계를 따뜻하게 하는 것, 이게 따뜻한 시장경제입니다.

 

□ MC (오택림)

좋은 말씀 감사합니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

사실은 제가 바꿔 앉아야 되는데,

 

□ MC (오택림)

저는 위원장님 훨씬 좋습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

감사합니다.

 

□ MC (오택림)

말씀을 너무 느리게 해주셔가지고, 좋은 말씀인데 한 가지 말씀을 듣다 보니까 좀 걱정 되는 게 지금 우리 곽 위원장님께서 아주 솔직하게 노선투쟁에서 밀린 것이다. 그러면 이런 좋은 취지가 힘을 못 받을 수도 있겠다는 생각도 들고, 사실 바로 그때 발언하시고 나서 청와대에서는 “개인적인 의견일 뿐이다.” 이렇게 얘기했고 그 후에도 제가 구체적으로 얘기하지 않겠지만 보건복지부나 이런데서 여러 가지 내놓은 구체적인 강론에서는 다른 것들이 많습니다. 또 이것뿐만 아니라 지금 동반성장 관련해서 정운찬 위원장께서도 계속 언론과 인터뷰나 이런데서 “건성건성 하라고 했는데 내가 너무 열심히 하니까 대통령 모시는 사람들이 견제하는 것 아니냐.” 이런 식에 발언까지 하시고 그랬는데요. 결국 그러면 이렇게 양화 해소하고 따뜻함을 느낄 수 있게 하기 위한 정책들은 다 힘을 못 받고 있는 겁니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

못 받다가 최근에 조금 바뀌는 것 같지 않아요?

 

□ MC (오택림)

그렇습니까? 어떻게 바뀌고 있습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

이제 많이 없어졌어요. 저 혼자 남아 있는 것 같은데,

 

□ MC (오택림)

그러면 이제 노선투쟁에서 더 상대가 없습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

싸울 대상이 좀 없어진 것뿐이지요. 그런데 문제는 1년 밖에 안 남았으니까 1년 동안 최선을 다 해 봐야 되겠지요.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 솔직하게 말씀하시는 것은 좋지만 국민 대부분은 MB노믹스라는 얘기를 할 때 위원장님 따로 노선투쟁 하는 다른 분 따로 이렇게 얘기를 안 할 겁니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

맞습니다. 100% 맞습니다.

 

□ MC (오택림)

따라서 위원장님께서도 더군다나 지금 인수위에 계셨던 분들 중에 유일하게 혼자 남아 계신 것으로 제가 알고 있는데, 맞습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

네, 그런 것 같습니다.

 

□ MC (오택림)

그렇다면 더더군다나 어쨌든 MB노믹스의 성공과 실패 같이 안고 가셔야 될 것 같은데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

네, 맞습니다.

 

□ MC (오택림)

그런 차원에서 진짜 현실을 진단하는 차원에서 성공이냐, 실패냐 따져 보고 싶은데요. 얼마 전에 신문에서 보셨을 겁니다. ‘747 반토막’ 얘기 나왔습니다. 사실 747이라는 게 7% 성장, 4만달러 국민소득, 세계 7위 경제규모 이것인데요. 어느 하나가 달성이 안 되는 게 아니라 3개 모두 다 절반 가기가 어려운 그런 상태인데요. 어떻게 MB노믹스 실패했다고 보십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 747이라는 게 제가 현장에 있었어요, 2007년도에. 그런데 이게 경제학자 숫자 따지는 경제학자는 사회자 말씀하시는 대로 도달 할 수 없는 숫자에요, 다. 도달할 수 없는 게 아니라 7% 성장을 해도 7등이 안 돼요. 왜 안 되느냐 하면 인도가 있는데 인도가 우리 앞에서 9% 성장이에요. 그러니까 그것은 처음부터 안 되는 거예요. 그래서 경제학자들은 안 된다고 했어요. 그럼 꿈을 그어서 비전으로 하자. 홍보처에서 비전으로 내세운 것이에요. 우리가 월드컵 4강 들자, 안 되는 줄 알지만 “예선에서 탈락하고 오겠습니다.” 그렇게 못하잖아요. 그래도 “4강가겠다. 이번에 목표는 4강입니다.” 그러고 해야지요. 그러니까 경제학자들이 거기에 대해서 설득을 못해요. 월드컵 4강 가자고 하지 우리 예선에서 탈락하고 오겠습니다. 어떻게 그러느냐. 사실 그게 비전이었다고요. 그런데 성장하면 참 좋아요. 왜냐 하면 고용이 가장 밀접한 관계에 있는 게 성장이에요. 그런데 성장하기가 굉장히 어려워요. 왜냐 하면 우리가 벌써 선진국가로 들어섰기 때문에 성장하기가 굉장히 어려운 상황이에요. 그래서 747, 7% 성장이 안됐다고 해서 MB노믹스가 파괴됐다, 안 파괴됐다 그런 것 보다는, 왜냐 하면 이게 비전을 내세웠기 때문에 ‘747’ 딱 하면 숫자로 보이기 때문에 굉장히 이게 상징적 의미가 되거든요. 그래서 맞아요. 굉장히 다른 사람들이 많이 다른 사람들 생각을 하고 있었는데 남들이 보기에 하나로 보이는 거예요. 그래서 그거라기보다는 성장을 하려고 했는데 성장을 잘 못했고, 그리고 기업이 잘 되고, 예를 들어서 낙수효과가 있을 것이라고 생각한 사람들이 꽤 있었는데 그게 잘 안 된 것이고 그렇기 때문에 지금이라도 조금 더 우리가 보면 약간 그것을 바꿔 가지고 올해부터 아마 내년부터 경제기조도 바뀌잖아요. 서민위주 전부 다 이렇게 되잖아요. 그러면서 조금 더 서민을 보듬고 국민이 뭘 원하느냐에 조금 더 귀를 기울이고 하면서 조금만 시간을 더 주세요. 왜냐 하면, 제가 교수해서 아는데 기말시험 잘 보면 역전 됩니다. 중간고사 조금 못 봤다고 너무 실망하면 안 됩니다. 제가 학생들한테 중간고사 못 봤다고 그렇게 하지 말고 기말고사 놀러 다니지 말고 열심히 해라. 그러면 기말고사 가면 C 나올 거 A 나온다. 그렇게 하거든요. 아직 기말고사 남았습니다.

 

□ MC (오택림)

그런데 지금 그렇게 말씀하시면, 물론 꿈을 갖는 거 좋습니다. 근데 이 정부 출범 할 때 지금 얘기하시는 것처럼 그렇게 비전으로 꿈 한번 크게 갖고 있다가 이렇게 엄청나게 반토막이 났으면 최소한 그것에 대해서 “다시 조금만 더 기다려 주십시오. 다시 한 번 긍정적으로 봅시다.” 이렇게 얘기 할 때 선뜻 동의하기가 어렵지 않겠습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

저는 747, 7% 성장을 동의하는 게 아니라 MB노믹스에서 여러 가지가 있는데 예를 들어서 우리가 생각하는 것은 따뜻한 시장경제였거든요. 시장경제 자본주의를 좀 지키면서 시장경제 탈락한 자를 보듬으면서 서민이고 그리고 중소기업, 대기업, 동반성장이고 이런 것들을 많이 생각한 것, 그것을 좀 완성할 시간을 달라는 거거든요. 왜냐 하면 MB노믹스가 7% 성장 하나가 MB노믹스는 아니잖아요. 그리고 7% 성장이 참 어려운 거예요. 우리 경제학자들은 다 알아요. 그리고 아마 국민들도 알았을 걸요? 내가 보면, 그거 몰랐겠어요?

 

□ MC (오택림)

그렇게 말씀하시면 굉장히 실망스러운 국민들도 많이 계실 것 같은데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

알겠습니다. 그러면 이게 하여튼 비전으로 우리는 그때 당시에 제시가 된 것입니다. 그래서 저도 일말에 많은 책임이 있어요. 그래서 제가 잘했다고 하는 것은 전혀 아니고 성장을 앞으로 할 수 있다. 이런 측면이 아니고 제가 말한 따뜻한 시장경제를 완성하는데 동반성장이니, 중소기업 산업생태계니 하는 이런 것들 하는데 앞으로 최선을 다하지 않겠나, 이렇게 생각합니다.

 

□ MC (오택림)

왜 따뜻해지지 않았느냐에 대해서 잘 못해서 그렇다. 또 지금 위원장님께서는 생각이 달랐는데 정책 추진하시는 분들이 방향이 노선투쟁도 있었다. 이런 솔직한 얘기를 하셔서 솔직한 것은 좋았지만 약간 김도 샜는데요. 그러면 제가 4대강 얘기를 묻겠습니다. 서포터가 다시 한 번 질문을 주셨는데, 왜냐 하면 4대강 얘기는 위원장님 비켜서시기가 어려울 것 같아서요. CEO출신 대통령이 경제를 살릴 거라는 기대가 컸습니다. 747 공약도 있었고요. 그런데 어쨌든 정부라는 것은 정책과 투자에 우선순위라는 게 있는 것 아니겠습니까? 경제살리기, 일자리창출 이걸 MB정부가 내세웠는데 우선순위에 있어서 4대강 사업이 맨 앞에 있어야 하는지 그것 궁금해 하시는 분들 많습니다. 빠듯한 재정여건에서 22조원이라는 막대한 돈이 4대강 사업에 투입됐는데 오히려 그런 돈이 서민들을 위한 복지정책 혹은 아이 낳고 싶어도 육아 때문에 고민하는 청소년들을 위한 저출산 정책 이런 데 먼저 쓰여야 되는 것 아니냐 하는 비판이 있습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

예산문제에 대해서는 약간 일리가 가는 부분이 있습니다. 여기에 보면 예산이라는 게 복지에 쓰는 예산이 따로 있고 그리고 예를 들어서 건설이나 이런 데 쓰는 게 따로 있고 또 경제발전에 쓰는 게 따로 있고, 예산이 나눠져 있어요. 그런데 이쪽도 썼는데 4대강이 결과로 남으니까 다른 것은 결과로 안 남거든요. 그리고 일자리 창출한다고 하고 못했잖아요. 그러니까 보면 돈 많이 썼어요. 그런데 못해서 결과가 안 나타나고 4대강은 이제 보이려고 해서 그러는 것이거든요. 예산 문제는 약간 그런 부분이 있는데 예를 들어서 4대강 사업이라는 게 제가 잘했다, 못했다를 떠나서 그것은 곧 완성되거든요. 완성된 다음에 국민들이 평가를 해야 돼요. 너무 빨리 평가할 필요가 없거든요. 왜냐 하면 그게 정치적 논쟁으로 가버렸어요. 정책을 놓고 논쟁을 붙는 게 아니고, 그런데 저도 잘 모르겠는데 나는 그게 그렇게 잘못했다고 얘기를 안 들을 거라고 생각하는 게 청계천 지을 때 보면 80%가 반대하고 20%가 찬성했어요. 나도 이게 다 안 된다고 하니까 어렵지 않나 했는데 지금 보면 국민들이 다 좋아하거든요. 그리고 한강에 고수부지 가면 굉장히 좋잖아요. 80년대 콘크리트 해서 4대강 사업 같이 한 것이거든요. 그런데 지금은 자연친화적으로 해놨어요. 내년 봄에 국민들이 결정해 줘야 될 것 같아요. 자전걸 길도 있고, 야구 동호회도 생기고 그러면 우리가 주택을 더 짓는다. 주택 못 지어요. 왜냐 하면 지방 미분양 사태가 너무 많거든요. 지방에 주택을 지어서 약간 건설경기를 올려 받자. 분양이 안 되기 때문에 지난 정부에서 너무 많이 지어놔 가지고 미분양이 계속 가고 있잖아요. 그래서 건설이나 토목이 어느 정도 재정이 잡힌 부분이 있어요. 그 부분을 쓴 것이고, 내가 여기에서 하나만 얘기하고 싶은 게 제가 DJ정권 때, 김대중 대통령 정권 때 총리실 산하에 수질개선 기획단이 있었어요. 고려대 경제과 교수하면서, 그때 세워놨던 게 4대강 하고 똑같아요. 아무래도 해야 되거든, 지금 그래서 보면 영산강도 전남, 호남 야당 쪽이지만 지사가 굉장히 해야 된다고 주장한 게 거기 사는 주민들은 굉장히 필요로 해요. 그런데 거기랑 전혀 상관없는 다른 쪽에서, 이게 사실 정치적 논쟁을 벌인 것이거든요. 4대강에 관한 것은 조금 얼마 안 남았으니까 물건을 보고 그리고 판정해주고 잘못한 부분이 있으면 잘못한 부분이 있고 그렇게 했으면 좋겠고, 예산부분은 움직이는 슈퍼컴퓨터가 원래 기획예산처에 있었거든요. 잠깐만 물어보면 안 되겠습니까?

 

□ MC (오택림)

그 전에 하나만 더 묻고 이어서 합쳐서 답을 해주시기 바랍니다. 지금 얘기하는 것은 4대강 사업 찬반 논쟁을 여기에서 하는 것은 시간도 부족하고요. 그게 아니라 설령 찬성하시는 분이나 여러 가지로 좋다고 하시는 분들조차도 이렇게 경제상황이 바뀌고 양극화가 심해지고 일자리도 없어지고 또 일자리 창출효과도 생각보다 안 나오고 더더군다나 정치논쟁으로 번졌다고 하지만 어찌됐던 상당한 국민적인 저항이 있으면 순차적으로 할 수 있는 것 아니냐. 예를 들어서 전남 쪽 얘기하셨는데 그쪽 찬성하면 그쪽 먼저 하고 상황 봐가면서 순차적으로 하고 그때 또 필요한 것은 다른 우선순위에 쓰고 왜 이런 유연성은 발휘하지 못 했는지, 왜 이렇게 밀어붙여야만 되는지 이런 것은 아쉬워하는 분들도 많거든요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

조금 봐야 할 게 순차적으로 하고 싶었지요. 그런데 영산강 해주고 낙동강 안 해 준다니까 낙동강 주위에 있는 그쪽에서 경북지사부터 엄청 불만을 토로 했어요. 왜 영산강만 하고 낙동강은 안 하느냐, 지역차별 하느냐고 하면서 그게 순차적으로 하기가 굉장히 어려워요. 그리고 또 하나가 뭐냐 하면 조금씩 하면 예산이 훨씬 더 들어요. 그래서 그 당시에 약간 단축해서 하면 예산이 적게 든다는 의미에서 조금 빨리 한 것은 있거든요. 그래서 그것은 저희가 보기에 그 부분에 관한 것은 순차적으로 하고 싶었는데 그것은 이쪽 영산강 해주면 낙동강도 보면 굉장히 수질이 안 좋거든요. 부산 쪽 하고 만날 물 분쟁이 생긴다는 말이에요. 그래서 그쪽 지역 주민 해달라고 하고 그리고 이제 거기에서는 어느 정도 지역 사업이 되니까 그런 부분도 있었던 것 같습니다. 두 가지 예산 문제 그런 것 해서 우리 한번 또 어려운 시간 내서 나왔는데,

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

시작하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

조금만 짧게 해주시지요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 총괄기획국장 (박수민)

짧게 하겠습니다. 예산에 대해서 2가지 말씀드리겠습니다. 첫째 저희가 아이들 보육비 같은 것으로 주는 게 있고 4대강처럼 이렇게 짓는 게 있습니다. 이것을 수평비교를 많이 해주시는데 이것은 오류가 있습니다. 아이들 보육비나 기초생활보장비로 지원해 주는 것은 나라가 망하지 않는 한 계속 줄 수 있는 재정능력을 측정해야 됩니다. 1년에 2조씩 조선왕조 600년 가듯이 600년을 지출할 수 있느냐로 분석을 해줘야 하고요. 4대강 예산 같은 경우는 공기 중에 3~4년 동안 22조를 들어가는 겁니다. 그런데 숫자 대 숫자로 놓고 비교하셔서 약간 그런 것들이 오해를 주는 것 같고요. 그리고 이것에 대해서 우선순위에 대한 판단에서는 제가 옆에서 지켜보기에는 이게 아무래도 대통령 핵심 공약으로 추진되다 보니까 논쟁이 점화되다 보니까 이것이 최고 우선순위였던 것으로 쪽 올라갔던 이미지적인 효과가 있었던 것 같고요. 이렇게 한번 보시면 되겠습니다. 저희가 조그마한 음식점을 한다고 보면 그것을 하면서 장사를 하다가 보면 의자가 안 좋아 질 수도 있고 하면 시설개비를 한번 해야 될 것 아닙니까? 그것은 그때 돈이 한번 요만큼 들어갑니다. 그것은 타이밍을 판단해야 돼요. 그것은 어떤 전략적인 판단이고, 그러니까 이 4대강도 우리나라 강들이 수위가 계속 높아지고 강 자체가 썩어가고 있기 때문에 언젠가 드는 돈입니다. 그런데 이것을 뭉쳐서 이때해서 효과를 낼 것이냐 아니면 미뤄서 할 것이냐, 쪼개서 할 것이냐 이것은 굉장히 전략적이고 비전적인 것이고 옛날에 저희가 많이 자랑하는 중화학 공업시설이라든지 예전에 투자했던 반도체라든지 그런 것 그때 다 반대 했습니다. 이러다가 나라 망한다고 할 정도로 위험하다고 했던 것이고 이런 것은 약간 전략적이고 비전적인 것이고, 그러니까 어떤 관록과 경험에 의존할 필요성이 있는 판단이고 이게 예산에 하나의 과정이라고 할 수 있습니다.

 

□ MC (오택림)

말씀 잘 들었는데요. 감세정책하고 일자리 2가지 얘기를 안 할 수가 없겠는데요. 핵심기조가 감세이고 정부입장은 여전히 계속 감세를 하고 싶은데 당에 어떤 요구 때문에 어쩔 수 없이 유보했다는 표현을 하지만 언론에서는 “감세정책 철회다.” 이런 평가도 하는데요. 지금 감세정책 계속 해야 한다고 보십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

세금이라는 게 헌법처럼 딱 정해진 게 아니에요. 경제 상황 봐서 올렸다, 내렸다 하면 정책변수에요. 그러기 때문에 경제위기 때는 내려 주는 게 맞고 그리고 지금 세금 좀 더 걷어야 되지 않아요?

 

□ MC (오택림)

지금은 그렇습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

난 그렇다고 봐요. 그래서 그게 뭐냐 하면 2013년에 생각해보자고 유예시켜 논 거예요. 2013년에 유예시켜놨는데 2013년에 가서는 나도 이 자리에 없고 그리고 국회의원도 바뀔 것이고 정부, 장관도 다 바뀔 것이거든요. 그런데 2013년 가서 감세 할 것인가, 말 것인가 유예하자고 한 것 가지고 지금 논쟁할 필요가 없는 것을 나는 쓸데없는 논쟁을 했다고 생각해요. 그때 가서 경제사정이 나쁘면 정책변수로서 내릴 것인가, 올릴 것인가 생각하면 되는 거거든요. 그래서 그것은 감세유보인지, 유예인지 뭔지 모르지만 2013년 가서 생각하자.

 

□ MC (오택림)

어쨌든 간에 박재완 장관과는 생각이 다르신 거네요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

글쎄요. 무슨 생각을 하시는지 모르겠는데, 제가 확실히는,

 

□ MC (오택림)

그러면 더 직접적으로 묻겠습니다. 버핏세 같은 것은 어떻게 생각하십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

버핏세, 그러니까 그것을 어떻게 보느냐에 달라져요. 버핏이 누구냐고 하면 미국 최고의 부자에요. 부자가 얘기해서 버핏세라고 하는 것이거든요. 부자의 노블리스 오블리제로 일단 시작을 해야 되는데 우리 누가 먼저 제시를 했어요? 그러니까 그게 성공할지, 안 성공할지 잘 모르겠다는 생각이 들어요. 왜냐 하면 뭔가 정책은 진정성이 있어야지 되는 것이거든요. 그래서 저는 버핏세라는 게 가장 좋게 잘 가려면 우리의 버핏 같은 부자가 이름 지어서 ‘누구누구 이름 세’ 그렇게 지으면 나는 성공한다고 봐요.

 

□ MC (오택림)

지금 작명의 문제가 아니라요. 철학에 문제인 것 같은데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그러니까 보세요. 제가 철학의 문제를 하는 거거든요. 왜 철학의 문제를 얘기하느냐 하면 버핏이라는 게 상징적인 의미가 있는 거예요. 그렇지 않아요? 미국에서 누가 예를 들어서 월스트리트 시위하는 사람이 세금 만드는 게 아니잖아요. 버핏이라는 것은 위에서 굉장히 돈을 막 해서 해치펀드 갖고 있는 사람이 그것을 자기가 이것은 내가 노블리스 오블리제를 해야 되겠다. 그런 생각을 갖는 거 아니에요? 그게 바로 자본주의 진화에요. 왜 진화인가 하면 과거에 1950년대, 1960년대에 미국과 소련이 체제경쟁을 할 때 자본주의는 기업을 이윤추구 하라고 했어요. 사회주의하고 공산주의는 이익공유 내지는 기업공유라는 얘기를 했어요. 그런데 체제경쟁 끝난 지금에 아무도 기업을 이윤추구라고 하지 않아요. 기업은 사회구성원으로서의 역할을 해야 돼요. 그리고 기업이나 이런 시장이 커지기 때문에 시장이 좀 더 정부가 하던 공공적 역할을 해야 돼요. 그렇지 않고서는 소비자 국민한테 다가갈 수 없어요. 그런 것들은 버핏세라는 철학은, 철학을 의미하는 겁니다. 그것은 사실은 우리나라로 말하면 예를 들어서 ‘재벌회장 이름세’ 그렇게 나가야 되는 것이거든요. 내가 특정 회장 이 얘기했다가 그럴까봐 그러는데 ‘누구누구 세’ 이렇게 나가야지 맞는다고 생각이 든다는 겁니다. 세부적으로 들어가면 여러 가지 방법이 있어요. 그런데 또 하나가 뭐냐 하면 그것도 소득세거든요. 소득세인데 소득세라는 것이 어떻게 보면 근로소득세가 굉장히 중심이 될 것이고, 여러 가지 종합소득세 할 때 그 세금이라는 말이에요. 어쩌면 이것은 굉장히 투명한 부분 중에 하나에요. 소득세 구간 하나 높여서 할 수는 있겠지만 어쩌면 이 부분은 굉장히 그래도 투명한 부분 중에 하나, 예를 들어서 고소득 층 내에서 약자들이 많이 내는 세금이에요. 또 고소득층 사이에는, 이런 것들을 다 한번 고려해서 한번 해볼 필요는 있다고 저는 생각해요. 그런데 잘 한번 봐야 한다는 것이지요. 국민저항이나 시장경제와 자본주의에 역행하는 게 아니냐. 왜 이름이 버핏세로 붙었느냐 하는 그러한 것들을 다 고려해 본 다음에 다시 한 번 논의하지요.

 

□ MC (오택림)

알겠습니다. 그런 부분에 있어서는 어떻게 보면 정부 내에 노선투쟁이 아직은 있는 것으로 보이는데요. 주제하고 벗어날 수 있기 때문에 다시 연기금 문제로 돌아와서 아까 얘기했던 국민의 미래 먹거리가 될 … 분야 개발, 중소기업과의 동반성장에 미온적이 것이 합당한 것인지 국가 전체적으로 고민이 필요하다. 이 얘기를 연기금 주주권 행사 할 때 하셨어요. 그런데 지금 주주권 행사를 가지고 기업 투명성 제고하겠다, 지배구조 개선하겠다. 이런 것에 찬성하시는 분들조차도 그런 지배구조 개선 펀드 같은 것은 이미 있으니까 그런 얘기는 들어 봤어도 갑자기 연기금이 국가의 미래 먹거리도 생각하고 동반성장도 생각하면서 주주권을 행사하느냐 그런 얘기는 들어 본 적이 없다. 이런 비판하시는 분도 있데요.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

아마 그게 확대해서 그럴 거예요. 예를 들어 지금 보면 신한은행 금융지주 보면 1대주주가 국민연금이에요. 사외이사 파견 안 해요. 근데 2대 주주, 3대 주주들은 다 사외이사 하는 하나의 … 그리고 신한금융 논쟁 붙었을 때 다 가서 일본 주주들한테는 허가 받으려고 해요. 그런데 국민들은 관심도 없어요. 1대 주주인데, 예를 들어 사외이사를 파견하게 되면 여러 가지로 투명하고 주주 가치를 하기 위해서 하지 않느냐 이거에요. 결과적으로 나타날 거라고 생각하는 거거든요. 그리고 그때 무슨 의도로 얘기 했느냐 하면 예를 들어서 우리나라 전자 대기업에 사외이사들 전부 다 거수기 아니에요? 그런데 거수기 말고 그리고 진정한 IT를 알고, 미래를 알고 하는 사람이 들어가서 거수기 노릇 안 하고 활력소를 집어넣으면 국민연금도 장기적인 목적을 보고 있고 그런데 지금 우리나라기업들은 사실은 단기적인 것만 본다고 장기를 보지 못해요. 왜냐 하면 이게 2년, 3년에 성과가 나와야 되기 때문에 그러면 국민연금이 장기적으로 보는 것하고 그리고 장기적인 기업가치하고 좀 맞아떨어지지 않겠느냐, 그러면 조금 더 장기적으로 보는 사람이 있지 않겠느냐. 그러면서 그 당시에 내가 한 얘기가 안철수 교수가 미래기획위원 이였어요. 안철수 같은 분이 사외이사로 들어가면 활력소가 되지 않겠느냐, 미래도 좀 볼 수 있고, 그런 뜻으로 한 얘기입니다.

 

□ MC (오택림)

취지는 알겠는데요. 그게 현실적으로 가능하느냐 이런 얘기를 합니다. 한 가지 예를 들면 최중경 장관께서 초과이익공유제를 비판하시더니 또 한 달도 안 돼서 정유사들이 성의표시 해야 되는 것 아니냐 그래서 기름값 인하에 대한 얘기도 하셨거든요. 그러면 예를 들어서 그렇게 장관이 기름값 인하해야 된다고 얘기를 하니까 정유사가 그러면 정부 정책에 따라야지 하고 인하하겠다고 나오면 그때 연기금의 주주권 행사는 어느 쪽으로 해야 되는 겁니까? 인하면 주주의 이익은 줄어드는 게 되는 것인데, 그러면 이익이 줄어들더라도 다시 말하면 국민연금 입장에서 안 좋게 하더라도 정부 정책에 따라서 찬성해야 된다는 뜻입니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

아니지요. 굉장히 좋은 얘기 했어요. 주주권 행사라고 하면 관치가 된다는 말을 하거든요. 관치로 안 가요. 왜 관치로 안 가느냐 하면 그게 만약에 그 기업의 가치를 떨어트리거나 주주의 가치를 떨어트린 것이면 반대로 해야 돼요. 그리고 들어가서 정유사들에 비용 부족, 그것은 아무도 모르거든요. 비용구조가 어떻게 됐는가 누구 한 사람은 들여다봐야 된다는 것이지요. 관치라고 하는 사람들의 반대라고 생각하는 것이지요. 예를 들어서 KT, KB금융지주 이런 게 전부 다 국민연금 1대 주주 일거예요. 그런데 정권 바뀌면 경영자들 다 바뀌어요. 그게 관치에요. 그런데 이 사람이 굉장히 경영을 잘 해 가지고 국민연금의 가치를 올리고 그리고 기업가치를 올리고 계속 … 한다고 하면 주주들이 막아야 된다는 거예요. 나는 관치라고 말하는 사람들의 말도 안 되는 얘기를 사회자님께서 잘 얘기해 주셨습니다.

 

□ MC (오택림)

좋습니다. 그러면 저도 한 가지 분명해 졌는데요. 그렇다면 이렇게 묻겠습니다. 그러면 그런 금융전문가 펀드자본주의를 얘기하셨어요. 그런데 금융전문가들이 더 나아가서 대기업이 현금 많이 쌓아 놓고 있으니까 “이런 사업에 투자해.” 이렇게 얘기할 수는 없는 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그렇게 얘기 못해요. 왜냐 하면 사외이사가,

 

□ MC (오택림)

그런데 그렇게 얘기했는데 아이폰 쇼크에 너무 안이하게 대처했다. 이런 예는 안 맞는 것 아닙니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

왜 안 맞아요? 왜냐 하면 사외이사가 10명이면 그 중에 1명 정도 사외이사 되는 거예요. 그런데 그 전까지는 아무 얘기도 안 했거든요. 1명이 계속 거기에서 떠들고 하면 신경 쓴다고요, 의사록에 남기고 그러면. 저 사람이 왜 저렇게 얘기하느냐? 그러니까 경영에는 간섭을 못해요. 그렇지만 새로운 비전과 아이디어는 계속 제시해 줄 수 있어요. 이 사람의 목적은 뭐냐, 국민연금이 고갈되지 않아야 되거든요. 그러려면 기업가치를 올려야 돼요. 그러니까 맞아떨어지는 것에 가치, 기업가치를 올리기 위해서 이 사람은 계속 얘기를 할 것이거든요. 그래서 경영권 침해는 할 수가 없어요. 왜 할 수가 없느냐 하면 10명 중 사외이사 1명인데 1명이 손들어 봤자 다 손 안 들고 있으면 안 되거든요. 왜냐 하면 내가 아무리 하려고 해도 여기 아까 83대 17로 딱 되잖아요. 그러니까 그런 것처럼 안 되거든요. 경영권의 결정적인 것은 못하더라도 한 주주로서의 자기책임을 가지고 국민을 대표해서 이것은 좀 해야 된다. 개선을 해야 된다. 그리고 왜 중소기업 자잘한 것들 니들이 하냐, 대기업 어려운 것 좀 해라. 어려운 것 해야지 국민한테 먹거리 마련해 주지 않느냐, 그 정도 얘기는 제가 할 수 있다는 것이지요.

 

□ MC (오택림)

좋습니다. 제가 무슨 얘기인지 알겠는데요. 그런데 예를 들어서 이런 얘기합니다. 지금 글로벌 경쟁에 있는 대기업들이 앞으로 급변하는 시장상황에서 어떤 사업에 새로운 사업에 진출하고 사업다각화를 어떻게 시키고 치열하게 정글에서 살아남으려고 주판알을 튀기고 있는데 금융전문가라는 사람이 한 명 들어와서 얘기한다고 그 사람 얘기가 맞을 것이라는 보장이 어디 있느냐. 오히려 그렇게 진짜 치열하게 새로운 사업에 어디로 투자할 것이냐, 사업다각화 어떻게 할 것이냐 이런 것에 대해서 쉽게 얘기하는 것 위험한 얘기 아니냐. 그리고 그게 자칫 잘못하면 정부가 원하는 대로 얘기하는 것처럼 그런 쪽에 창구로 활용될 수 있지 않느냐, 이런 우려를 하는 겁니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그런 우려는 우리가 줄여야 되지요. 그런데 사외이사가 꼭 금융전문가만 들어가는 게 아니고 기업전문가도 들어 갈 수 있고요. 주부도 들어 갈 수 있어요. 젊은 학생도 들어 갈 수 있어요. 자기가 이런 게 맞는다고 생각하면 국민대표로 들어가면 돼요. 그것은 주주권 위원회에서 사외이사를 파견하는 것이거든요. 그리고 굉장히 잘 하는 부분도 있지만 나는 더 잘 할 수 있다고 생각해요, 우리나라 대기업이. 왜냐 하면 대기업이 더 잘 했으면 반기업정서, 이명박 정부가 기업 프렌들리라고 했다가 역풍 맞고 그러잖아요. 그게 없을 거예요. 지금 그렇게 치열하게 전쟁하는 것도 있지만 아주 쉽게 중소기업도 단가 5원 줄 거 4원으로 딱 까서 얻는 수입도 굉장히 많아요. 그리고 대기업 유가 몰아주기 하잖아요, MRO 해 가지고. 얼마나 쉬운 자리에서 돈 버는 거예요. 그런데 그렇게 하면 국민들이 굉장히 나중에 피해를 봐요. 왜 피해를 보느냐 하면 대기업은 어려운 것을 해야 돼요. 70년대를 보세요. 70년들이 창업자들이 한 게 뭐에요. 자동차 산업, 그리고 전자 산업, 조선 산업 다 어려운 것 했습니다.

 

□ MC (오택림)

위원장님, 죄송한데요. 지금 시계가 잘못 돼서 상당히 시간이 없는데 진행에 차질이 있었습니다. 죄송하게 말을 급히 끊을 수밖에 없고 간단하게 한 가지 질문만 하고 마무리 발언도 짧게 하셔야 할 것 같습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

그래요? 저보고 시간 지키라고 했는데 저는 굉장히 잘 지켰는데요.

 

□ MC (오택림)

발언할 기회 충분히 드린 것 같습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

솔직히 발언 20% 밖에 못 했어요.

 

□ MC (오택림)

저희도 준비한 거 20%도 못했습니다. 쿨보수 얘기하셨으니까 그것으로 마무리 할 수 있게 말씀드리겠습니다. 쿨보수 얘기하시는데 보수냐, 진보냐, 작명을 쿨보수로 하느냐. 너무 이름 붙이는데만 신경 쓰고 실질적으로 국민들은 그렇게 이념적인 스펙트럼에 서 있지 않다. 이런 것 지적하시는 분들 많거든요. 그러면 이렇게 묻겠습니다. 안철수 얘기도 하셨는데 위원장님 보실 때는 안철수 씨가 쿨보수에 해당한다고 보십니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

이념적은 얘기를 하나도 안 했어요. 그런데 사회자님 잘 말했듯이 좀 달라요. 제가 고대 교수를 했기 때문에 물어보면 20대들 자기네가 진보냐, 보수냐 관심이 없어요. 자기가 싫어하는 놈이 진보라고 하면 자기는 보수라고 해요. 자기가 싫어하는 사람이 보수라고 하면 자기는 진보라고 해요. 그런데 가끔 누가 정치나 언론에서 그러면 너는 이념이 뭐냐 하고 물어요. 보수라고 하기도 뭐하고 진보라고 하기도 뭐해요. 한쪽에서는 진보라고 하고, 한쪽에서는 보수라고 하고 그래서 내가 가만히 생각해서 내가 “이렇고, 저렇다.”고 하니까 학생들이 “교수님, 쿨하네요.” 그러더라고요. 그래서 내가 “쿨이 뭐냐?” 하니까 쿨에 대한 의미가 굉장히 많아요. 아까 기득권을 버린다, 카리스마가 있다, 쩨쩨하지 않게 군다. 여러 가지가 있더라고요. 그래서 쿨보수로 하자. 쿨보수는 뭐냐, 변화와 개혁을 하자. 그리고 자기스펙을 키우자. 그리고 객관적으로 생각하자. 남을 배려하자, 나눔, 배려, 기부를 한번 해보자. 그리고 가급적이면 기득권을 버리고 사회공동체 구성원으로서 노력하자. 이런 의미에서 만든 겁니다.

 

□ MC (오택림)

어느덧 오늘 토론을 마무리 할 시간이 됐습니다. 마무리할 시간이 전혀 없어서 짧게 한 마디만 부탁드립니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

미래는 예측하는 게 아니고 준비하는 겁니다. 많이 미래를 생각하고 준비하는 사람한테 기회가 반드시 옵니다. 긍정의 힘을 가지고 노력하면 우리의 미래는 훨씬 나아집니다. 대한민국 화이팅!

 

□ MC (오택림)

그럼 시민판정단의 최종공감도를 알아보겠습니다. 오늘 긴 시간을 토론했는데요. 곽승준 위원장의 주장에 최종적으로 공감하시는 분들은 버튼을 눌러주십시오. 준비되셨나요?

 

□ 시민판정단

네.

 

□ MC (오택림)

그럼, 눌러주세요. 앞서 말씀드렸듯이, 시민판정단의 공감도는 출연자의 주장이 얼마나 설득력이 있었는지를 표시하는 것입니다. 따라서 이 조사는 사회과학적 의미가 없음을 알려드립니다. 오늘 토론 어떠셨습니까?

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

아직 20% 밖에 못 했습니다. 한번 더 불러주시면 나머지 80% 해서 더 공감받도록 노력하겠습니다.

 

□ MC (오택림)

이제 집계가 완료되었습니다. 시민판정단의 공감도, 함께 보실까요? 아까 16분이었던 것 같은데요. 상당히 많이 올라갔습니다.

 

□ 대통령직속 미래기획위원회 위원장 (곽승준)

적극적으로, 박수 한번 쳐 주세요. 감격해서 말이 잘 안 나옵니다. 죄송합니다.

 

□ MC (오택림)

아무 위원장님의 솔직한 답변이 큰 반향을 일으킨 게 아닐까 생각합니다. 이 시간 연기금 주주권 행사 그리고 나아가 MB노믹스의 성패여부 등 폭넓은 주제를 다뤄봤습니다. 찬반이 팽팽한 이슈일수록 사회적 합의가 중요하고, 정치적 결단 역시 뒷받침 돼야 하겠지요. 오늘 이 시간이 그 합의를 만들어 가는 과정의 일부가 되었길 바랍니다. 오늘 나와 주신 곽승준 미래기획위원장님, 함께 해 주신 엔젤, 서포터 분들, 그리고 시민판정단 여러분, 늦은 밤까지 시청해 주신 시청자 여러분, 고맙습니다. 저는 다음 주 이 시간 다시 찾아뵙겠습니다.